堅定文化自信，弘揚中華民族傳統(tǒng)優(yōu)秀文化，各位好，這里是中國經(jīng)濟網(wǎng)演播室，您現(xiàn)在收看的是經(jīng)濟日報—中國經(jīng)濟網(wǎng)正在為大家直播的2018全國兩會特別節(jié)目“代表委員談文化”，今天我們的主題是聊一聊中華文化和中國價值，今天請到我們演播室的嘉賓是：全國政協(xié)委員、安徽省政協(xié)副主席、民建主委、省社科聯(lián)主席李修松。 [03-11 09:54]李修松:
網(wǎng)友、朋友們好！ [03-11 10:27]
主持人:
全國政協(xié)委員、國際博物館協(xié)會副主席、中國博物館協(xié)會副理事長兼秘書長、北京魯迅博物館副館長安來順。 [03-11 10:27]
安來順:
各位網(wǎng)友好。 [03-11 10:28]
主持人:
全國政協(xié)委員、河南博物院院長、河南歐美同學會副會長馬蕭林。 [03-11 10:29]
馬蕭林:
各位網(wǎng)友好。 [03-11 10:29]
主持人:
歡迎三位。今天我們的主題是關于文化價值以及中國的傳統(tǒng)文化，十九大報告當中給中國特色社會主義文化下了一個定義，在前幾天的《政府工作報告》當中也是說：我們要以中國特色社會主義文化的繁榮興盛，凝聚起實現(xiàn)民族復興的磅礴精神力量。想問各位委員，各位覺得在新時代，我們的中國特色社會主義文化的內(nèi)涵是什么？在新時代有沒有什么樣的新任務呢？ [03-11 10:30]
李修松:
我理解中國特色社會主義文化，是在繼承中華傳統(tǒng)優(yōu)秀文化的基礎上，吸收我國革命和建設時期創(chuàng)立起來的優(yōu)秀文化，同時吸收海外適合我們中國的這些優(yōu)秀文化，通過文化創(chuàng)新所建立起來的中國特色的社會主義文化，它是面向現(xiàn)代、面向世界、面向未來的一種民族的、科學的、大眾的社會主義文化。 這種先進文化，我們新時代現(xiàn)代化的各項建設是相適應的，對現(xiàn)代化建設起著重要的促進作用。 [03-11 10:35]主持人:
安委員怎么理解？ [03-11 10:37]
安來順:
我完全贊同李委員所作的闡述，我覺得中國特色的社會主義文化歸根到底它也是一種文化，這樣的一種文化不是一個抽象的概念，需要有一些非常具體的表現(xiàn)形式。這種具體的表現(xiàn)形式既包括了我們有一整套符合我們這樣社會制度的一系列的理念，還包括了人民大眾日常生活當中我們的文化，欣賞什么、喜歡什么、摒棄什么，而且還有一些文化必須要融入到我們每一個老百姓的日常生活里面去，從老百姓的日常生活當中能夠找到這些先進文化的影子。所以，它既是歷史的、傳統(tǒng)的，也是有時代特色的，有我們民族特色的。 [03-11 10:38]馬蕭林:
李總理在《政府工作報告》當中這句話，我們看得出來文化是多么重要，文化的力量、文化的功能在現(xiàn)代的社會主義實踐當中發(fā)揮的作用有多大。剛才兩位也談到了，中國特色社會主義文化源自于中華民族五千多年文明歷史所孕育的中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，熔鑄于黨領導人民在革命、建設、改革中創(chuàng)造的革命文化和社會主義先進文化，植根于中國特色社會主義偉大實踐。談到繼承，從傳統(tǒng)文化到我們這幾十年來走過的道路，一直到我們現(xiàn)在的實踐，文化的力量、文化的功能在這里邊得到了很好的體現(xiàn)。 [03-11 10:41]主持人:
其實剛剛各位都提到了文化力量，并且說文化是有繼承性和現(xiàn)代的時代特色。我想問在新時代，我們中國特色社會主義文化，怎么構建文化自信呢？ [03-11 10:48]
李修松:
說到文化自信，我們首先要認識我們優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的價值。我認為優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的價值可以這么說，我們傳統(tǒng)文化是中國特色馬克思主義文化形成的文化內(nèi)因，是中國特色社會主義所賴以建立和發(fā)展的文化沃土，是我們今天新時代經(jīng)濟發(fā)展所不可多得的珍貴的資源。而且在中華民族邁入世界舞臺中心，和世界各國構建人類命運共同體這個過程當中，對于獲得世界各民族的認同，起到潤物無聲的作用。通過文化交流會影響世界各國和我們一起和平共處、合作共贏，文化的力量會起著重要的作用。 [03-11 10:49]
主持人:
剛才李委員談到了關于文化的國際方面的價值，安委員有沒有其他方面的補充？ [03-11 10:52]
安來順:
我覺得談我們中華民族的文化的自信，可以從兩個不同的維度去看。一個維度是在我們傳統(tǒng)當中，對優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化有一種堅定的信念，肯定它、確認它有價值，這是一個維度。另外一個維度包括我們相信這樣的文化它在今天仍然具有強大的生命力，能夠把我們引向未來，這是對既有文化的認同和堅信，與此同時還有這種文化的生命力，對今后文化的發(fā)展會產(chǎn)生什么引領作用。
我們談文化自信必然會涉及到三個不同的方面，一個方面就是認識到中華民族的文化自信是我們中華民族的傳統(tǒng)，中華文明是唯一一個沒有斷的世界文明，之所以沒有斷，是我們對我們的文化有一個自信。第二，就是對其他文化的一種包容，一種不卑不亢同時又理性地接受其他文化的優(yōu)秀成果。這樣就集中地體現(xiàn)在我們中國傳統(tǒng)文化的“和”文化當中，和而不同，這樣就有了更大的包容性，對待外來的文化，不卑不亢。第三個就是通過對傳統(tǒng)的繼承，對別的文化的營養(yǎng)的吸收，能夠把握住我們今后文化的未來。這樣的一種自信是建立在對自己的既有文化、對其他的文化以及對未來的文化這三個方面綜合在一起的，這一點在國際文化交流當中，我有一些切身的體會。我在國際博物館協(xié)會曾經(jīng)服務工作過30幾年的時間，我感覺到其他國家的民眾對中國文化從一開始非常地好奇，變成了一種逐漸的熟悉，到后來逐漸地變成了一種熱愛，我從我的工作經(jīng)歷當中能夠切實體會到這一點。從另外一方面，也證明了我們中華民族應當有我們自己的文化自信。 [03-11 10:53]
主持人:
馬委員您怎么看？ [03-11 11:04]
馬蕭林:
剛才兩位談得很好。文化自信對個人來講，自信就是相信自己；對國家民族來講，文化自信就是一個國家、一個民族對自身文化價值的強烈的認同和一種自豪感。第二個是一個國家民族對自身文化的價值，文化創(chuàng)造力的堅定的信念。另外，就是剛才兩位談到的，要用正確的態(tài)度來看待我們的文化。最近五百年來我們對文化的認同和自信上存在波動，在我們先進的時候，閉關鎖國，自大自傲；近代落后了，我們又自卑自棄。對待我們的文化，既要堅定信念、不自卑自棄，也不能自大自傲，這是正確的態(tài)度。改革開放40年來，我們走過的這幾十年道路，特別是最近十年來，我們國家在全球經(jīng)濟危機這么嚴重的情況下，經(jīng)濟繼續(xù)保持良好的發(fā)展勢頭；最近幾年來，我們綜合國力方方面面都取得了巨大的成就，所以提出來理論自信、制度自信、道路自信，最后到我們的文化自信，我覺得這是一個符合邏輯的上升的階段，所以這個階段我們堅定文化自信，對實現(xiàn)兩個百年目標非常重要。 [03-11 11:05]
李修松:
我補充一下，為什么我們現(xiàn)在提出文化自信？這是有一個過程的。剛才講文化自信它的根源是文化的價值，那么文化價值有一個實現(xiàn)和認同的過程，比如說在我們近代，中國封建社會走向末期，然后中國進入半殖民地、半封建的社會，那時候的文化價值彰顯不出來，那時候你提文化自信人家會笑話你。但是解放后，我們走出了一條中國特色的社會主義道路。隨著經(jīng)濟增長、人民富裕增加的速度加快，我們在世界上的地位越來越高，文化自信就提出來了。我們之所以有今天的發(fā)展，追根溯源，文化土壤所發(fā)揮的作用還是根本的，中國特色的社會主義道路，文化是它的沃土。所以這時候就提出了文化自信，而且文化自信不是一種自傲。中國人走向世界的時候，要彰顯我們五千年文明大國、中國人的文化素質，這一點尤其重要。 [03-11 11:12]
安來順:
我個人的體會是我們今天談文化自信，實際上它是一種綜合的自信，一個是對自己既有傳統(tǒng)文化的高度認同，對價值的高度的認同，而且這種文化不僅僅是對過去、對我們傳統(tǒng)、對歷史有用，而且相信這種生命力還會永遠地保持下去，這是一種自信，對傳統(tǒng)、對過去的我們自己的一種自信。還有一個方面，就是剛才李委員也談到了，對別的文化的包容，吸收別的文化的養(yǎng)料為我們所用，這是對別的文化的一種包容、一種理性地對待其他的文化。第三，文化的自信同時也建立在面對未來、面對變革時候的信心。面對著文化的調整、文化的變革，我們?nèi)匀挥行判�，過去其他的文化和未來所要發(fā)生的這種變革，我們有一種定力，這樣的自信才是全面的、綜合的自信。 [03-11 11:18]
主持人:
現(xiàn)在文化經(jīng)過了這么多年的發(fā)展，經(jīng)濟從高速增長轉向高質量增長的階段，我們物質生活豐富了之后，我們精神生活已經(jīng)到了一種可以建立自信的狀態(tài)了。接下來就有一個問題了，我們不論傳承它或者發(fā)展它，都有一種去把它推廣的問題，我們以后下一代，下下一代，怎么去保持我們的優(yōu)秀傳統(tǒng)文化一直能夠閃光，怎么去保護我們的優(yōu)秀文化遺產(chǎn)呢？ [03-11 11:21]
李修松:
去年1月份，中共中央辦公廳、國務院辦公廳印發(fā)了《關于實施中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化傳承發(fā)展工程的意見》，我認為這個文件非常重要，而且我理解，是吸取我們以前在文化上投入不足、重視不夠、發(fā)揮的作用不夠這樣一個教訓。從中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化抓起，重新梳理、整合優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化，然后吸收在革命和建設時期，包括改革開放過程當中，我們所創(chuàng)造的一些先進的文化、優(yōu)秀的文化，吸收海外適合我們的一些優(yōu)秀文化，然后創(chuàng)新發(fā)展中國特色的社會主義文化。只有讓我們的文化來影響廣大的民眾，文化的作用可以起到“春風化雨、潤物無聲”的作用。你有什么樣的文化，就會有什么樣的思維，就會有什么樣的行為，那是一種自覺。因此，文化真正是先進的文化，我們的人民就會根據(jù)這個文化會自覺地為我們的現(xiàn)代化來服務，就會熱愛這個國家，就會熱愛我們中國特色的社會主義道路。 [03-11 11:24]
主持人:
所以我們更應該去保護，尤其是我們以前傳承下來的一些非常優(yōu)秀的傳統(tǒng)文化遺產(chǎn)。那么在這方面我們做了哪些努力呢？
[03-11 11:44]
李修松:
這些年，在保護文化遺產(chǎn)方面國家不斷加大投入力度，比如從博物館來說，我們進行了免費開放，這對博物館建設是很關鍵的一步。通過國家的支持，使我們的博物館加強基礎設施建設，加強現(xiàn)代化建設，加強制度建設，提高它的服務水平。再比如，我們的民營博物館發(fā)展得很快；此外，我們各級文物保護單位得到了很好的保護，而且利用也出現(xiàn)了很好的情況。比如我們黃山市黟縣西遞宏村，它是世界文化遺產(chǎn)，在2000年我任安徽省文化廳副廳長的時候，它的門票收入才400多萬，這幾年它早已超過了一個億，所以利用遺產(chǎn)來發(fā)展經(jīng)濟也取得了很重要的成果。 [03-11 11:45]
主持人:
安委員，您怎么看？ [03-11 11:59]
安來順:
剛才李委員談到了博物館，我就從博物館這個話題接著說。我們在1978年剛剛改革開放的時候，全國有多少登記注冊的博物館？467座，我們現(xiàn)在公布的最新的數(shù)字、2016年全國登記的博物館的數(shù)字是多少？4873座。從2008年到今年，過去的10年，大概平均每一年我們新增的博物館數(shù)量在230座左右，這只是一個博物館數(shù)量的數(shù)字。每年全國做多少個陳列展覽項目呢？25000—30000個，平均接待觀眾5.5億到6億人次，到前年2016年的時候達到了9億人。收藏了多少文物呢？36000萬件；搞了多少教育活動呢？幾十萬項。所以，國家各個方面對博物館支持的力度，以及社會公眾對博物館關注的程度，都已經(jīng)到了前所未有的高度。
前兩年的時候我曾經(jīng)和《經(jīng)濟學人》的記者進行交談，他說談到中國博物館這些年的發(fā)展，他發(fā)表了一篇文章，在《經(jīng)濟學人》上邊，就是中國的博物館出現(xiàn)了一種爆發(fā)式的增長，他覺得這是一種特別不好理解的事情，沒想到博物館這么迅速地發(fā)展。從幾個數(shù)量的指標上，大家可以看到它的發(fā)展。 [03-11 11:59]
李修松:
迅速發(fā)展有兩個原因，一個是免費開放，一個是民辦博物館興起。 [03-11 12:18]
安來順:
2008年我們國家推出了博物館的免費開放，我覺得當然任何一個政策出臺了之后，它同時要有一個不斷提升、不斷改進的過程，比如說春節(jié)的時候我到武漢去，在湖北省博物館有越王勾踐劍，20分鐘我只看到了這樣一個柜子，我根本接近不了那把劍，所以這個免費開放之后，特別是在節(jié)假日之后，有大量的觀眾走近了博物館，這里有管理的問題，有怎么保證觀眾參觀質量的問題，但是我覺得不管怎么講，我們解決好博物館管理方面的問題，免費開放政策給社會所帶來的積極意義是怎么強調都不過分的，最直接的影響是原來不怎么走進博物館的人，低收入人群，包括我們農(nóng)民工兄弟們，他們這些人走進了博物館，這樣一個政策對我們整個文化提高、整個民族素質的影響力是非常大的。
還有一個我們從2012—2017年幾年間，國務院直接牽頭做的第一次全國可移動文物普查，五年的時間，幾乎把所有的文物資源，可移動文物資源進行了排查，到底有多少可移動文物。2007年的時候陸陸續(xù)續(xù)把博物館的資源向公眾免費開放，這是一個巨大的進步。
我們過去十年和過去五年在文化遺產(chǎn)領域，在文化的保護、傳承中也包括了創(chuàng)新�；卮鹆藙偛拍岬降目偫碓凇墩ぷ鲌蟾妗防镱^，雖然只有十七個字，“加強文物保護利用和文化遺產(chǎn)保護傳承”，但是這里邊的寓意非常深。比如說從博物館來說，老百姓可能過去認為博物館就是關于過去的，博物館里邊的歷史都是放在冰箱的，摸不動的，離我們今天很遠。保護和利用有機地結合，保護和傳承有機地結合，這是完全一種新的發(fā)展理念。博物館不僅僅關于過去的，博物館還有關于今天的，博物館還有關于未來的。 [03-11 12:19]
主持人:
您剛說到的博物館熱，大家的思維已經(jīng)轉變過來了，不會覺得博物館離我們很遙遠，以前的東西，可能已經(jīng)是融入到我們的生活當中了，馬委員有沒有什么補充的？ [03-11 12:22]
馬蕭林:
傳承與創(chuàng)新，傳承什么？傳承我們以前的。泱泱大漢，煌煌大唐，這是歷史，已經(jīng)過去了，最后保留了什么呢？是文化的東西。我們一代一代的文化的基因在我們血液里流淌著，文化遺產(chǎn)是文化重要的載體，傳承與創(chuàng)新是個辯證的關系，傳承是基礎，創(chuàng)新是為了更好地發(fā)展。所以在解決傳承與創(chuàng)新發(fā)展的過程當中，我們要與時俱進，根據(jù)不同時代，我們要創(chuàng)造性地轉化、創(chuàng)新性發(fā)展。
另外，對外來講，我們要博采眾長，要吸收更多外來的東西。過去五年，國家文物局、中央財政對我們文化遺產(chǎn)投入了600多個億的財政投入。剛才兩位先生談到博物館方面，對田野文物這一塊投入很大，文物保護的基本體系已經(jīng)形成。對世界文化遺產(chǎn)的保護、對大遺址的保護、對我們古代建筑的保護，都做了很好的工作。這方面也收到了很好的成效，還有包括傳統(tǒng)村落，名鎮(zhèn)等。剛才兩位談到了，過去將近十年我們從文物上摸清了家底，我們有將近77萬不可移動文物點，我們館藏文物達到了1億零800萬的數(shù)量，家底摸清了，給我們保護也創(chuàng)造了很好的條件。下一步是我們?nèi)绾蝸碜龊梦覀兊膫鞒袆?chuàng)新的問題。 [03-11 12:22]
主持人:
其實剛才各位談到博物館保護文化遺產(chǎn)這個問題，博物館對優(yōu)秀文化傳統(tǒng)的保護，對文物的保護不僅僅是保護了我們有形的資產(chǎn)，一方面也保護了我們的無形資產(chǎn)。接下來我想問各位覺得博物館文化在我們傳承或者說發(fā)展的過程當中，到底扮演一個什么樣的角色呢？剛才說了我們做了哪些事，它到底起了什么樣的作用呢？以后能夠發(fā)揮什么樣更大的作用？尤其是在有利好政策的現(xiàn)行條件之下。 [03-11 12:23]
李修松:
這就需要在新時代、在現(xiàn)代條件下，要充分發(fā)揮博物館的現(xiàn)代功能，比如說博物館要更好地發(fā)揮它的收藏功能，它的研究功能，它的展示功能，它的教育功能，它的文化交流功能，還有現(xiàn)代意義下的休閑功能。只有把這些功能發(fā)揮好了，博物館才能真正成為我們老百姓喜愛的博物館，融入到我們社區(qū)、融入到我們的各行各業(yè)當中，成為我們小孩子從小接受傳統(tǒng)文化教育、樹立文化自信，增強愛國主義基本的教育機構。而且，要想發(fā)揮好這些功能，我們就應該要堅持創(chuàng)新，因為剛才我們講的在不可移動文物普查，在可移動文物普查當中，我們都建立了一系列的規(guī)范，建立了數(shù)據(jù)庫，這樣一些數(shù)據(jù)庫就為我們文物的利用，也為我們博物館功能的發(fā)揮，尤其博物館的現(xiàn)代化創(chuàng)造了條件。尤其我們在新時代，博物館想更好地發(fā)揮功能，要在現(xiàn)代化上進一步加強努力。我們現(xiàn)在講的現(xiàn)代化，跟以前我們講的四個現(xiàn)代化內(nèi)涵是不完全一樣的，我們現(xiàn)在講的現(xiàn)代化是建立在智能化、數(shù)據(jù)化、網(wǎng)絡化意義上的現(xiàn)代化。所以我們的博物館不僅將來的展覽要智能化，我們觀眾走到哪兒，不僅能夠解釋到哪兒，而且你想了解什么，都可以以智能化的方式告訴你，現(xiàn)在很多虛擬博物館也起來了，你不到博物館去，你在家進入博物館也可以看得很好。在這方面呢，無論是從理念、技術、方式上都要加以努力。 [03-11 12:23]
安來順:
前兩天在政協(xié)文藝組的聯(lián)組會上我有一個發(fā)言，我談到了在今天我們社會發(fā)展當中，博物館所扮演的角色，我把它歸納成了四個詞，第一個是基因庫，文化的基因庫，我們的傳統(tǒng)文化也好、革命文化也好，它是需要有載體的，那么在所有的載體當中，博物館、紀念館是一個非常重要的載體，它所收藏的實物，所收藏的這些藏品是最直觀的、最直接的、最客觀的，也最感人的這一部分，這是和別的地方不一樣。所以說它這個地方所收藏的、保存的不僅僅是這些物件本身，它所收藏的、保存的是它的意義和它所附載在實物之上的價值觀，從這種意義上來說是基因，第一個是基因庫。
第二個我談到了博物館應該是一種黏合劑？為什么呢？今天中國社會正在經(jīng)歷各種變革，各種文化交織在一起，有主流的、非主流的，農(nóng)耕文化的、工業(yè)文化的、后工業(yè)的、數(shù)字化時代的等等，再加上我們城鎮(zhèn)化速度的加快，人口大規(guī)模移動，包括中國進入到越來越多的老齡化的趨勢，這種文化形態(tài)、各種文化的價值取向是交織在一起并行的，在很多其他別的國家不這么突出，但是在中國特別突出。那么我們講這個社會要和諧，所有的人群要和睦相處，怎么辦呢？博物館可以起這個作用，在博物館當中，我們可以找到文化的源流，博物館里面可以告訴我們，我是誰？我從哪兒來？啟發(fā)人們可能會向什么地方去，博物館會提供這樣一個平臺，讓所有的人們能夠在這樣一個文化的空間里面能夠交流。 [03-11 12:23]
李修松:
能夠獲得文化認同。 [03-11 12:24]
安來順:
對，所以這是一個黏合劑，把看似不同對象的人群聚合在一起，這對我們和諧穩(wěn)定是非常重要的。
第三個是助推器，我記得是2016年在國際博物館高級別論壇上，習主席發(fā)去的賀信里邊專門提到了，博物館是保護和傳承人類文明的重要殿堂，是連接過去、現(xiàn)在、未來的橋梁，在促進世界文明交流互鑒方面具有特殊作用。中國博物館事業(yè)已有100多年歷史。中國各類博物館不僅是中國歷史的保存者和記錄者，也是當代中國人民為實現(xiàn)中華民族偉大復興的中國夢而奮斗的見證者和參與者。您看這里面提到了四個字，保存、記錄，這是博物館最原始的功能，他提到了見證，還有參與，見證也好、參與也好，怎么辦呢？博物館不是一個簡單的我們把一個考古發(fā)掘品，從考古發(fā)掘現(xiàn)場移到了博物館，而是通過我們對這個新的知識的組合，通過不同的學科的合作，讓觀眾有多種的體驗、多種的審美體驗，在這個體驗的過程當中捕捉到了靈感，捕捉到了激情，在這樣一種靈感的基礎之上，來促進一種新的文化創(chuàng)造，這是它的助推器作用。
最后一個呢，是民間大使，就是博物館包括文物通過展覽交流，通過文化遺產(chǎn)交流，通過這種雙邊的合作，可以起到和我們政治、外交，其他的正式外交渠道起到不到的作用，我們叫這種作用為四兩撥千斤，民間的交流也是在我們今天的博物館可以發(fā)揮的作用，那天我歸納了這樣幾個詞，我們的基因庫、黏合劑、助推劑、民間大使。 [03-11 12:24]
主持人:
馬委員怎么看？ [03-11 12:25]
馬蕭林:
剛才談得很好，博物館的功能剛才像二位談到的，收藏、保護、研究的寶庫，又是展示、宣傳的一個殿堂，所以博物館如何來做好這份工作？就要從它的功能上來做，首先要加強對我們館藏文物的內(nèi)涵的挖掘和闡釋，找到更多的文物自身的價值，還有文物背后的故事，這次《國家寶藏》播出以后，也給我們博物館很大的啟發(fā)，讓我們反思，為什么它這么火爆？所以它拓展了文物自身價值，這塊說實話也出乎我們意料，不過也在意料之中。
另外，我們展示的方式上也需要改進，能讓觀眾獲取更多的信息。
第三點，是我們的宣傳手段，在展示上、內(nèi)容上與現(xiàn)代科技結合，傳播更多的信息。比如說在博物館領域的AR技術能獲取信息，在網(wǎng)絡上手機上能看到更多的信息，我們可以推送更多的信息，博物館人可以做這樣的工作。
第四點，加大對我們文化創(chuàng)意產(chǎn)品的開發(fā)力度，把我們文物的元素融合到我們的產(chǎn)品當中，讓觀眾通過產(chǎn)品的消費能夠認識我們傳統(tǒng)文化的內(nèi)涵。
第五點，加強交流，國內(nèi)外的博物館之間的交流、互動，充分發(fā)揮我們館藏文物的作用，讓它們活起來。 [03-11 12:25]
主持人:
像您剛才提到的越來越融入老百姓的生活中，很明顯的現(xiàn)象是像《國家寶藏》這樣文化綜藝類節(jié)目的熱播，我想是不是也從另外一個側面表現(xiàn)出我們太需要這樣文化的滋潤了？ [03-11 12:26]
馬蕭林:
是的，以前《國家寶藏》剛開始給我們發(fā)函的時候，我們不知道它是一個什么樣的呈現(xiàn)方式，我們覺得跟以前一樣的，簡單地介紹一下文物的內(nèi)涵，但當我們在2017年8月22日那天在一起交流介紹這個欄目的時候，我們才理解他要做這樣的綜藝紀錄式的節(jié)目，一下子對我們很多館長來講是一個新的方式。后來經(jīng)過幾個月的錄制，也看到了主創(chuàng)人員和拍攝紀錄人員付出的辛苦，在拍攝過程當中，在上面顯示幾秒鐘，拍了幾個小時。在《一眼千年》的宣傳片的歌曲里邊，就那個3秒鐘，拍了四個小時，這種精益求精的精神也感動了我們。當然，這種方式投入了很多時間和精力，最重要的是給觀眾一種新的解讀的方式，讓觀眾走進博物館。節(jié)假日我們看到這么火爆，跟最近的《國家寶藏》、《如果國寶會說話》等這樣的節(jié)目播出有很大關系，所以對博物館來說應該用好這個時機，應該做得更好。 [03-11 12:26]
安來順:
這其實是一個非常有意思的話題，我想我們這個節(jié)目也會熱播，第一個我們來到的是中國經(jīng)濟網(wǎng)，它是一個網(wǎng)絡，第二還是一個經(jīng)濟，為什么關注文化遺產(chǎn)，我們可以坐到一起，這個現(xiàn)象很值得研究。馬院長現(xiàn)在是大明星、網(wǎng)紅，我覺得分析這種現(xiàn)象，我們稍微理性一點，客觀地分析這種現(xiàn)象，我覺得從本質上說，它符合了今天傳播的規(guī)律，也符合了今天老百姓對于多樣化的文化體驗的需求。因為說到底，博物館它是始終并行的兩個系統(tǒng)在一塊運行，一個相對來講是比較封閉的，比如說收藏、保存，這個好像更多的是幕后的。還有一個是開放的系統(tǒng)，像博物館重要的目的就是讓博物館自己的文物收藏能夠更好地被老百姓理解，更好地被老百姓享受，更好地被老百姓借鑒，這是兩個系統(tǒng)同時并行。同時傳播是博物館核心功能之一，電視臺也是傳播、報紙也是傳播、影視也是傳播，所不同的就是傳播的媒介，它有各自的特點，有各自的優(yōu)勢，當然也有各自的專項。這次是博物館和電視臺來進行跨界的合作，雙方共贏。 [03-11 12:27]
李修松:
把雙方的優(yōu)勢發(fā)揮出來。 [03-11 12:27]
安來順:
最后雙方共贏，真正受益的是社會公眾。多了一種全新的博物館文物的呈現(xiàn)方式，電視媒體通過這樣的題材和這樣一種公共交流的方式，找到了一批新的受眾，是一種雙方跨界合作非常有益的嘗試，并不是說這樣一種嘗試到現(xiàn)在為止無可挑剔，一點問題沒有，這個需要有一個更好的磨合過程，但是我覺得不能求全責備，這個正確的方向是沒有問題的，所以我覺得以后我們會看到越來越多這樣的節(jié)目，跨界合作給博物館帶來新的活力。這個節(jié)目對于我、對于研究博物館傳播的人來說，最大的一個成功就是以前相對來說青年不是特別特別關注博物館，通過明星、電視臺媒體，大量的年輕人成了這個節(jié)目的追捧者，讓我們包括像馬院長一下子就成了明星，年輕人對這個節(jié)目有興趣，這是一個不得了的突破。 [03-11 12:27]
李修松:
這個現(xiàn)象也給我們博物館如何在新時代更好地實行現(xiàn)代化提出要求。博物館怎么通過現(xiàn)代化的展示手段，更好地獲得廣大人民群眾，尤其是青少年的喜愛，這個就需要我們在展示手段上要有更好的創(chuàng)意，要更好地運用現(xiàn)代科技手段，把文物背后的一些故事、文物背后所蘊含的巨大價值展示出來。而且讓參觀者在參觀過程當中，不一定是原來的被動式，可以變?yōu)橹鲃拥貐⑴c式，主動地通過我們提供的手機APP，尤其是推送的一些東西，主動地去搜尋他想獲得的知識。另外，剛才講通過虛擬博物館獲取想獲取的知識，這樣我們博物館所展示出來的內(nèi)容的廣度、深度、吸引力就不一樣了。 [03-11 12:27]
主持人:
還有非國有的博物館的興起和發(fā)展，各位怎么看這個現(xiàn)象呢？ [03-11 12:28]
李修松:
非公博物館是近些年來發(fā)展很快的博物館的有機的組成部分，我個人一直堅持這樣的觀點，我們的非國有博物館實際上的性質是民辦非營利公益機構。現(xiàn)在民辦博物館像雨后春筍，但是除了一部分經(jīng)營不錯以外，大量的民辦博物館生存是比較困難的。經(jīng)營不錯的，比如安徽有一個叫源泉博物館，它之所以能經(jīng)營得好，還是在于它利用自己豐富多彩的文物來進行創(chuàng)新性地展覽和服務，包括把中小學生的親子教育，把留學生吸引進去互動，做得風生水起，做得很好。但是，確實也有很多比較困難，有幾個原因：第一，博物館它主要還是對人民群眾起到知識普及、文化教育、宣傳等的功能，它主要還是社會公益事業(yè)，想靠博物館賺錢是極個別的，絕大部分的博物館是不賺錢的，要不就是從國家財政、民間支持上獲得資金來維持發(fā)展、搞好經(jīng)營。所以要靠民辦博物館自身來維持是很困難的，所以我說要解決民辦博物館的問題，要像支持國有博物館一樣支持民辦博物館，這是問題的一個方面。當然他們在經(jīng)營、展覽服務上必須要創(chuàng)新。第二個問題，民辦博物館的經(jīng)營者，往往開始是企業(yè)家、收藏者，然后辦了民辦博物館，博物館到底怎么辦？怎么搞好服務？他一時轉不過來，也需要對他們進行提升，讓他們從外行變成內(nèi)行，從一個熱愛、收藏文物者，變成一個熱愛、利用博物館為人民群眾服務的專業(yè)者，從這兩個方面去推動民辦博物館的發(fā)展。 [03-11 12:28]
安來順:
非國有博物館特別受關注，也是一個比較復雜的問題。中國老百姓有這樣的一個話，叫“亂世買黃金,盛世興收藏”，當我們國家的經(jīng)濟社會發(fā)展到達了一定的水平，老百姓口袋里有了更多的財富，收藏是必然出現(xiàn)的。在龐大的收藏隊伍中，有一批人把收藏轉換成了一種公共的文化資源，辦了博物館，這就是今天所說的非國有博物館發(fā)展大的社會背景。
我剛才談到，在2016年的時候我們登記注冊的博物館1873座，其中有1297座是非國有的博物館，從比例上來講接近三分之一。這兩年，特別是2017年、2018年的時候，在博物館總的增長數(shù)量當中，非國有博物館占的比例越來越大，所以說非國有博物館是今天博物館發(fā)展的一道新的風景。非國有博物館通過博物館這樣一種形式參與到文化傳承保護中來，給社會公眾提供了更加豐富的文化精神產(chǎn)品，它的積極的作用怎么強調都不為過。但是非國有博物館發(fā)展的過程當中也面臨著一些問題。剛才李委員談到的是一個很重要的方面，原來只是收藏家，后來是企業(yè)的老板，然后他辦了博物館。但是他真的不知道這個博物館該怎么辦，所以還需要專業(yè)方面的服務。國有博物館派一些這方面的專家對口幫扶，國家也有資金。通過努力可以一定程度上得到緩解，但是有一些東西可能就需要整個社會方方面面的關注，所以對博物館來說，需要解決好一個問題，就是身份的轉換。原來是一個收藏家，現(xiàn)在是一個博物館的館長，這個身份的轉換很關鍵，一旦舉辦了博物館之后，就不再是一個私人收藏家，而是辦了一個公益的文化機構。不能辦博物館的時候想我現(xiàn)在是博物館，我所要的所有的政策、所有的優(yōu)惠該有的都要有，涉及到要承擔的義務，特別是社會義務、這些館藏怎么處置、怎么樣市場流通等這些問題的時候，又說我是私人收藏家，這兩者之間的一種轉換，我覺得是非常必要的。 [03-11 12:29]
李修松:
就是他的思想和行為都要轉到博物館上來。 [03-11 12:29]
安來順:
還有從國家政策的層面，應該說力度是不小的，一次又一次地出臺各種各樣的政策，但是在落實的過程中，因為涉及到方方面面的各個部門，比如說土地的問題、工商的問題、稅務的問題、物價的問題等都涉及到，各個政策怎么能夠更好地銜接在一起，讓政策最后落實的時候走好“最后一公里”，這是現(xiàn)在要考慮的。在今后非國有博物館法律地位定性的時候，它應當是作為一個公益性的非政府組織來對待，而不是一個簡單的企業(yè)。 [03-11 12:30]
李修松:
它不同的是什么呢？同樣是利用文物為人民大眾、為社會來提供文化服務，這是同樣的；不同的是一個是國有的，一個是非國有的。 [03-11 12:30]
安來順:
一個主要是國家投入的。 [03-11 12:31]
主持人:
其實就是安委員提到的角色轉換的問題，馬委員您覺得我們應該怎么樣做一些努力，去引領這些非國有的博物館？ [03-11 12:31]
馬蕭林:
像剛才兩位說到的,非國有的博物館這幾年可以說如雨后春筍般發(fā)展。非國有博物館是國有博物館的一個重要的補充。我們博物館可能大多數(shù)是歷史類、綜合類的，非國有博物館，它專題性的比較多，收藏的類別可能更豐富，所以對豐富我們博物館的種類、給公眾提供更多的文化產(chǎn)品上能發(fā)揮很重要的作用。但是剛才兩位談到有很多問題，比如對藏品、文物歷史類的真?zhèn)�，這方面的工作沒做，展覽的水平、設計宣傳的水平，跟一些國有博物館比，尤其是大博物館來比，有很大的差距，對博物館的管理可能也有很大的差距，所以這也是國家正在做的工作，國家文物局最近這幾年，包括2018年的工作要點里面，很重要的工作就是要加強對它的扶持、指導，來幫助它改進方方面面的工作，為公眾提供更好的文化產(chǎn)品。 [03-11 12:32]
安來順:
就是一種權利和義務相平衡、相對等，所以就是首先扶持、引導，還有規(guī)范，這是權利義務的一種平衡。 [03-11 12:32]
主持人:
我們剛剛聊了那么多關于博物館的建設，就是希望中華傳統(tǒng)文化能夠在我們自己的內(nèi)心生根發(fā)芽，并且傳承下去，其實現(xiàn)在博物館在國際上的交流也非常多，比如說2016年在APEC峰會期間在秘魯舉辦了“天涯若比鄰——華夏瑰寶秘魯行”的展覽，在美國的大都會藝術博物館也有秦漢文明展，國家博物館舉辦的“阿拉伯之路——沙特出土文物展”也都成為中外文化交流的國際文化盛典，各位覺得這種國際的文化交流對我們中華文化走出去有沒有什么積極的推動作用？ [03-11 12:32]
李修松:
我在前面講了，中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化它能夠使世界各國、各民族的人民在文化認同上起到一種潤物無聲的作用。所以文化交流非常重要，其中博物館之間的交流、對外展覽就非常重要，博物館的展覽是利用文物、實物來說話，反映文物背后中國和諧文化，很多故事、文化內(nèi)涵被展示出來。通過這種民間交流，能夠起到吸引國外的觀眾來熱愛中國文化，來認同中國文化，從而起到政治上和其它方面起不到的作用。同樣，為我們經(jīng)濟的交流、政治上的互助合作起到文化上的潤物細無聲的作用。 [03-11 12:33]
安來順:
從個人的工作經(jīng)歷來講，我在國際博物館協(xié)會擔任副主席，這是在文化遺產(chǎn)和博物館領域最大的一個國際上的NGO，我的直觀感受是文物保護合作的項目、博物館的交流展覽，應當說是受政治、外交形勢影響最小的。因為很多它是跟古代文明這方面有關系。
舉一個例子，2012年、2013年的時候是中日關系最復雜、最困難的時候，恰恰在這個時候我們有幾個在日本的展覽，包括2013年的一個講絲綢之路的展覽，在我們展出的博物館外面，日本的觀眾人頭竄動。一個城市的13.9萬人，一兩個月里面走進了這個博物館，那時候是中日關系最困難的時候，通過這樣的民心相通、文化的溝通，在某種上甚至可以起到政治上的、外交上起不到的作用，在國家整體外交布局當中，可以起到民間大使的作用�？梢哉f是其它的文化機構都不具備的一種特別獨特的作用，這是我的一點感受。
第二個，在文化交流方面，我們談傳播中國聲音、講好中國故事，怎么去傳播？講可以，怎么能講好？這里邊是很有講究的。國際博物館有153個國家和地區(qū)的代表，往往都是來自知識界。昨天聽了有個大會發(fā)言的代表，我有特別強烈的共鳴，怎么能夠通過文化的傳播，讓其他國家把中國的政治、經(jīng)濟、文化始終都聯(lián)在一起，把三者之間的關系打通。我不知道李委員有沒有這樣的感覺，一些西方國家的人士對中國的文化是沒有問題的，他們確實熱愛中國的文化；對于中國的經(jīng)濟，他是思考的；對政治有時候是帶著一種有色眼鏡的。所以我們文化交流講述中國故事的時候，怎么樣把這三者之間打通，讓他們看到一個完整的、更加形象的中國，這方面文化交流很有作用。 [03-11 12:33]
李修松:
我插一句，比如說我們通過文物展覽，看到文物背后所反映的中國的文化，它是一種“和”的文化，中國文化的源頭上就是立心為公的，是站在整體來看局部的，是要服務于公的。 [03-11 12:34]
安來順:
這樣的話，就有一些很有意思的話題特別值得我們?nèi)パ芯浚襟w去研究，我們向世界傳播中國聲音、講述中國故事，首先我們選什么內(nèi)容？傳播什么內(nèi)容？由誰來傳播？怎樣去傳播？這里邊其實是有講究的，我覺得現(xiàn)在我們中國的文化走出去是沒有疑問的，非常堅實的一步已經(jīng)邁出去了，世界各地都有中國的文化的影子，但是不是真正地走進去了？是不是融合在老百姓他們的精神世界當中，進了心里、腦里了？這個值得研究。 [03-11 12:36]
李修松:
這個要下功夫。 [03-11 12:37]
安來順:
是不是留下來了，留在他們的心里，這值得研究，這是不同的境界。怎么樣講好中國故事，怎么樣來進一步優(yōu)化傳播的策略，這是一個大的問題。從博物館這個角度講，當然博物館的展覽交流也有一些特別具體的問題，我們要特別注意把握好，比如說媒體特別關注前不久出現(xiàn)的美國費城博物館里邊我們兵馬俑的手指頭給掰掉了一個，但文化交流當中積極的作用是毫無疑問的，但是也需要具體的細節(jié)上特別地關注，確保我們文物的安全。 [03-11 12:37]
主持人:
馬委員怎么看？ [03-11 12:38]
馬蕭林:
交流我想說一句“文明因交流而多彩，文明因互鑒而豐富”，這說明交流的重要性。文物是文化的一種載體，現(xiàn)在我們講國家軟實力，政治軟實力、經(jīng)濟軟實力，還有文化軟實力，文化軟實力這塊是最容易被接受的，經(jīng)濟上很明顯有貿(mào)易戰(zhàn)，政治上價值觀覺得不一樣他就有一種抵觸，但是文化軟實力做好它，交流是最容易走出去的。
剛才像安委員說的，怎么走進去呢？這就是我們向外推展覽的時候需要思考的問題。我們展覽的方式、設計策劃的方式，是不是能讓對方接受。我有一種體會，如2013年河南省文物局組織一個河南青銅文明展送到瑞典博物館去展出，人家給的標題打的就是婦好，一個女性，因為在北歐很強調女性的地位，就打這個牌子來推介這個展覽，跟我們的不一樣。另外一個例子，2015年又送過去一個展覽，我們打的標題是隋唐洛陽，因為是洛陽城的文物來展的，包括唐三彩、武則天，人家就打武則天，女皇武則天，城里的廣告到處是這樣的。所以，我們策展的方式可能有時候用人家的思維一改換就不一樣了，所以在推出展覽的時候，我們要研究對方文化接受的角度。這個工作我們還持續(xù)在做，比如河南博物院2017年10月9日就送了一個展覽到美國亞利桑那州鳳凰城博物館，我們送的是音樂文物展，把河南博物院的從賈湖古笛到商周的編鐘送了一百多件套，引起很大的反響，很多人看了我們的展覽以后就很震撼，《華爾街日報》專題做了我們的展覽，這樣也擴大了影響。 [03-11 12:38]
安來順:
我想到另外一個例子，中國前幾年有這樣一個例子很有意思，我們在做一個出國的展覽，關于西藏的文物題材，我們當時的策展說是西藏精品文物大展，大家都是這樣一個套路。拿到歐洲去，好像是英國，和國外策展專家在商量的時候，大家就覺得這個題目不是特別吸引人，西藏的特殊地方顯示不出來，商量最后，把這個展覽的題目改了，原來叫“西藏精品文物特展”，然后變成“離太陽最近的地方”，一下子西藏自然的景觀、文化等魅力的神秘感就展現(xiàn)出來。昨天有個委員發(fā)言有一句話我覺得特別認同，是說把自己的想法裝到別人的腦子里去是世界上最最難的事情之一。這里面的傳播確實很有講究。 [03-11 12:38]
李修松:
研究如何走進、如何被吸收。 [03-11 12:39]
主持人:
非常感謝三位。節(jié)目的最后也希望三位用最簡練的話給我們總結一下2018年各自的愿景或者是目標。 [03-11 12:39]
李修松:
愿國家進一步加大對國家遺產(chǎn)保護利用的支持，更好地發(fā)揮這方面的作用。 [03-11 12:39]
安來順:
我說得更微觀一點，因為我是來自北京魯迅博物館的一名工作者，魯迅是我們中華民族的脊梁，我希望通過自己的努力，讓魯迅的精神、魯迅的文化、遺產(chǎn)能夠在今天找到它的價值。 [03-11 12:40]
馬蕭林:
河南歷史悠久、文化燦爛，是我們?nèi)A夏文明和中華文明重要的發(fā)祥地，所以歡迎大家到河南去參觀，同時希望大家首選河南博物院去欣賞我們的國寶。 [03-11 12:40]
主持人:
好的，非常感謝三位來到我們的演播室做客，也感謝您的收看，更多兩會信息請關注中國經(jīng)濟網(wǎng)。 [03-11 12:40]