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　　主持人：觀眾朋友們，大家好，歡迎收看中國經(jīng)濟網(wǎng)2016兩會特別節(jié)目--代表委員談文化，今天我們非常榮幸地邀請到了全國政協(xié)委員、中國美術家協(xié)會副主席，廣東省文聯(lián)主席許欽松做客到節(jié)目當中，歡迎您！

　　許欽松：你好，主持人好，各位觀眾好。

　　主持人：許委員，我注意到您今年帶來的提案是關于合理調整文化生態(tài)中的人才分布，這是什么意思能給我們解釋一下嗎？

　　許欽松：這個動因是由于我長時間帶著隊伍往基層走，工作的需要，做了很多的采風、寫生，以及走訪，并且也是在大城市跟最基層，最邊遠不斷奔波，我發(fā)現(xiàn)一個非常值得我們關注的問題——現(xiàn)在大批的文化人才擠壓在大城市里，當然這種擠壓是因為大城市有很多的機會，有很多的平臺，非常具有需求，而且城市里頭的文化消費也非常強。這樣，人才擁堵在大城市里，想找到發(fā)展的機會，當然也確實有部分人找到了他們發(fā)展的機會，也已經(jīng)取得了很大的成績，很大的成就。

　　但是，另外一方面我們也發(fā)現(xiàn)很多的人才并沒有找到機會，并且大部分是飄在大城市里，沒有發(fā)揮應有的作用。出現(xiàn)了我們難得的大批量的文化人才的高度積壓，擁堵，也是一個浪費，特別是中心城市，這是目前的狀況。

　　另外一方面，省會城市好一點，我們再往下走，地區(qū)一級，縣一級，以及鎮(zhèn)一級就大不一樣了，特別到縣一級已經(jīng)出現(xiàn)了文化人才的極度缺失。

　　主持人：可能出現(xiàn)了斷層。

　　許欽松：而且原本在基層有一定成就的文化人才離開基層，相繼進入到城市或者大城市當中。我發(fā)現(xiàn)大量人才離開原地造成了人才分布的大面積的坍塌。有優(yōu)秀人才在當?shù)乜梢詭�動整個地方的文化成長，并且以他為中心還能夠帶出一大批的學生或者是相應培育人才的工作。一個人一走就出現(xiàn)這樣的狀況，我的提案動因就來自這里，就是出現(xiàn)了兩個極端之后，出現(xiàn)了文化生態(tài)的不平衡，處于一種失衡的狀態(tài)。

　　面對這樣的情況，我們基層切切實實是我們文化最缺失的地方，特別是廣大的農村。大家剛剛過完春節(jié)，很多網(wǎng)友也都回來吐槽了很多，鄉(xiāng)下已經(jīng)找不到任何的文藝活動了，就是打牌，賭博，喝酒，三兩天又回到城市里。住在當?shù)氐倪@些村民跟廣大的基層單位沒辦法能夠得到應有的公共文化服務，我們在省會城市或者在北京這么多年組織大部隊下鄉(xiāng)，送歡樂下基層，我們也做了大量的工作，特別這幾天我們委員訴說著他們這幾年下到底下深刻的感受。

　　但是，畢竟不管天天怎么演出，它對于大面積的人口比重還是很少，受眾一年統(tǒng)計下來最多也就是幾百萬之多。廣大基層大面積得不到文化的滋養(yǎng)，也得不到公共文化服務，這個問題就特別嚴重。加上由于基層文化的需求，他們的購買力、收入，邊遠地區(qū)或者貧困地區(qū)沒辦法自己掏錢去買票看戲，而我們的改革就是讓最基層的一些文藝團體置身在市場上找出路，他的生存是面對整個市場的。恰恰在這樣一個節(jié)點里頭，并沒有讓他們能夠生存。因此小集團也好，一些小演出團體也好，都已經(jīng)走不下去了，有的已經(jīng)解散了，更為嚴重的是，我們全國很多地方的小劇種已經(jīng)消失了300多個，就沒有了。

　　主持人：文化的傳承的問題。

　　許欽松：沒有人演戲了，地方小劇種，慢慢就沒有了，就解散了，這是一個極為嚴重的問題。所以，針對這樣的文化生態(tài)的失衡，我提出我的觀點，并且也提出我的建議。

　　主持人：您的建議是什么？

　　許欽松：第一條，必須用強有力的政策把文化人才逐步向基層引領下去。

　　主持人：怎么能夠把人才引領到基層呢？

　　許欽松：在李總理的工作報告當中，關于文化的章節(jié)里頭提到一句話，令我非常激動，因為我提了這個提案，跟總理的講話非常吻合�？偫硎沁@么說的，“引導公共文化資源向城鄉(xiāng)基層傾斜”，就道出了目前黨中央、國務院對文化大戰(zhàn)略布局當中，已經(jīng)知道了這樣的一個狀況，并且發(fā)出這樣的號召。接下來我們有具體的措施來配套，執(zhí)行李總理工作報告當中所提出的戰(zhàn)略措施。怎么傾斜，包括文化資源，當然包括人才，還有其他的硬件設施，還有其他公共服務該有的東西必須有。

　　我當時也提出了文化小康的概念。我們提出小康，五年后要達到這個指標，物質是肯定的，一個是物質的，一個是精神文明的，就是文化的。但是對于物質方面，可操作性比較強，并且它的量化也比較容易，特別我們提出扶貧攻堅這些措施都是實打實的。但是到了文化這一塊，基層就不知道該怎么做了，甚至出現(xiàn)了缺失，壓根就沒有考慮這一塊，或者無力考慮這一塊。我們的措施怎么樣讓人才往底下走，首先你必須底下要有平臺。

　　主持人：得有吸引這些人才去的東西。

　　許欽松：吸引人去，又有政策的優(yōu)惠，能不能在個人所得稅方面給予一定的減免？這是在發(fā)達國家，我在國外考察了解到的。我在澳洲考察的時候得知他們在鄉(xiāng)下奔走，個人所得稅可以得到政府的減免，而且他的工資收入甚至比城里頭高，而且他的住房又比城里頭好，因為它便宜可以住得更好，而且鄉(xiāng)下的房子也好也大。這些人才離中心城市很便利，一下就到達了中心城市，同時也可以享用到城市里的文明和物質。這是一個關鍵，有沒有強有力的措施來讓這些人才愿意往下走，這是第一個措施。

　　第二個措施，到了基層，你不能全靠自發(fā)的文藝小團體來為政府做公共服務的工作。其實，為公民提供公共服務是我們政府要做的，不是扔給市場不管了，它必須有一定的投入。所以說，地方政府必須拿出相當比例的資金用在公共文化服務上面，等于說，政府可以通過購買文化產品來提供給百姓享受，來享用。通過這樣的購買你就可以給地方小團體、文藝演出單位一定的資金的注入。不能完全包下來，但是你要有一定的資金注入，給他們提供文化資源，搭建平臺。這個平臺起來了，這些人就能夠生存，這是第二個措施。

　　第三個措施，就要實打實地拿出切實符合當?shù)剡@種文化土壤，能夠在本土文化上成長起來的東西，做一些強有的措施出臺，來輔助地方文化的發(fā)展。因為我們這么莫大一個中國不可能用統(tǒng)一的文化來對56個民族，每個本土都有每個本土應有的文化特征。

　　主持人：像廣東就是嶺南文化。

　　許欽松：為什么？在廣州，它的話劇就沒有北方那么火爆。這些年話劇也得到了很好的發(fā)展，本身語言就不一樣，粵語和普通話兩大體系。甚至，為什么說廣東衛(wèi)視它視率下降成為一個很大的問題？實際我們細細來想，在廣東市民里面有兩大語言體系，就是講廣州話的粵語和講普通話。改革開放之后，很多外來的、北方的人才涌現(xiàn)廣州廣東，你的節(jié)目要么迎合粵語這個群體，要么迎合普通話群體，它就造成了一定程度的分流，必然就沒有像別的省單一語言那么有優(yōu)勢。

　　藝術人才到基層去，應該立足于他本土的文化發(fā)展，培育符合當?shù)卮迕窕蛘呤鞘忻瘢�或者說公民所能夠享用的文化精神上的產品，提供這樣的產品，這也是當?shù)卣�府要做的�?/p>

　　所以，這幾樣東西匯合在一塊慢慢才能起作用。而我們的政府必須在宣傳上給予重視，比如說國家設置的各種文藝方面的獎項都是瞄著高大上、最頂端的，這個沒有錯，還要加大力度，代表國家水平的獲獎作品，為這樣的人才嘉獎。但是，對于扎根在基層，對推動本土文化發(fā)展做出貢獻的人或者是作品，政府一定要有相應的獎項來給予獎勵和鼓勵，讓他們在當?shù)乜梢赃^得非常體面，起碼要有一個文化人的自尊，而不是找不到飯吃，演出遭遇那么多困難。

　　所以，總的來講，時間關系我們以后再展開說，對于合理調配，調整文化生態(tài)的人才分布提案，基本上是這樣來的。

　　主持人：通過政府的鼓勵和支持，促進市場的需求，市場需求多了以后會有源源不斷的人進來。說到人才，您作為中國美術家協(xié)會副主席，您覺得美術教育在人才培養(yǎng)教育當中起到什么樣的作用？

　　許欽松：你這個話題提得非常好。廣東省在十年前提出建設文化大省的時候，有一個發(fā)展綱要，這個綱要的文件草稿送到我手里，我對這個草稿按照我的理解進行了修改，在闡述國民素質的時候我把它列成這樣的一個表述。

　　第一，知識水平。國民的綜合素質第一是知識水平，就是說你受教育的程度是怎樣的，這是知識水平。第二，我提到審美能力，把審美提到這么重要的地方。第三，健康身體。這三大塊組成民眾綜合素養(yǎng)。這樣來表述，說明審美能力在很多時候不被我們重視，首次寫入官方文件并且給予關注。為什么審美這么重要呢？我們就會發(fā)現(xiàn)，很奇怪的事情大量存在。

　　主持人：比如說呢？

　　許欽松：比如說，我們發(fā)現(xiàn)第一批發(fā)展起來的有些企業(yè)家，他們裝修客廳立兩條羅馬柱，鋪紅色地毯，綠色窗簾，很奇怪。八十年代，我們看到公園里頭，垃圾筒是某個動物張開的嘴巴，青蛙張個嘴巴，小朋友大人往青蛙嘴巴里扔垃圾。這些東西都跟審美差距很大，更不用說我們有知識水平的人不一定有審美。

　　比如一座城市的建設出現(xiàn)很多不倫不類的東西。

　　主持人：而且千篇一律。

　　許欽松：所以當時我提到了對城鎮(zhèn)化發(fā)展當中，怎么樣守住我們原本中華民族建筑的文化元素，和當代進行高度融合，要找到屬于我們中國人的建筑物，而不是歐洲哪個國家的翻版。

　　實際上審美是從出生開始，只要他張開眼睛看到周遭的一切，就已經(jīng)進入審美的過程了。好與壞都是因為你的眼睛，你的成長環(huán)境怎么樣，熏陶出來的。為什么有些地方不斷丟垃圾？因為原本很多垃圾在地下。有些地方為什么很干凈？一個生命從誕生那一天起，就開始進入審美教育那一刻，通過托兒所，幼兒園，小學，中學，大學，一路到走出校門，作為一個成年人不斷在接受審美教育。整個人生是審美教育的人生，這是何等重要呢？

　　另外一方面顯示出這個民族在世界格局里面你的身份，你的形象，你的面貌，這是非常重要的。當然，審美也不僅此而已，它還帶來很多我們看不到的作用，比如說創(chuàng)意思維的培育就要跟審美，跟藝術的活動產生關系。你怎么通過欣賞這種藝術品或者通過這樣的教育令你發(fā)揮想象力，教小孩子畫畫，培育他專注的精神，培養(yǎng)他觀察事務的洞察力，理解力，想象力，又回過來等于培育這些人群未來的創(chuàng)意思維是怎樣的，想象力是怎樣，創(chuàng)造力怎么樣。

　　主持人：而且我們現(xiàn)在恰恰缺乏就是創(chuàng)新。

　　許欽松：這是我們的短板，很嚴重的一個短板。大家都知道中國人聰明，但是缺失的是審美教育。審美教育是整個民眾都要提高、要教育。你剛才提到美術教育，是另外一個狹義上的美術教育，審美教育是廣義上的。美術教育應該說咱們上個世紀建國以后，在我們的中國美術院校里頭開始采用前蘇聯(lián)的教學模式，引用蘇聯(lián)的美術教育的教育模式，在全國八大美術高校來進行吸收，然后來推行這樣的一套模式。

　　憑心而論，經(jīng)過這幾十年，我們看到我們的美術得到長足的進步。不論是油畫，雕塑，版畫，中國畫，人物畫等等，所有的藝術種類它的整體水平得以大大提高，這是我們學習西方的東西帶給我們進步的一個動因。但是對于中國畫，又出現(xiàn)了另外一個值得我們總結跟反思的地方。因為中西兩個美術教育是不同體系的，我們用西方造型藝術的美術教育模式，這樣一個框，把我們中國畫以意象思維，意象表達作為本質的東西放到這個籮筐里頭，用西方的東西改造我們傳統(tǒng)的中國畫。中國畫的人物畫不算是最輝煌的品種，最輝煌的品種在山水畫，跟著就是花鳥畫，最后才是人物畫。但是，山水和花鳥在這樣幾十年的演變當中，令我們的青年藝術家已經(jīng)沒有了我們原本中國畫這種意象思維，意象表達和意象精神等最本質的東西，就出現(xiàn)了寫實主義的東西。中國畫本身是有寫意，意象的東西，變成單純整個價值取向向著寫實來，那就造成了一定程度對中國畫的發(fā)展，帶來了不是滿意的地方。

　　我參加全國美展做總評委，我呼吁我們的寫意精神無處可尋了，呼吁我們注重寫意，暴露了我們很多的問題，包括學生，包括這種急功近利的思想。

　　主持人：被市場牽著鼻子走。

　　許欽松：過于功利性的思想，都對藝術創(chuàng)作帶來危害。膚淺的、立馬見效的東西比較多人去弄，長期的修養(yǎng)、修為、修身，去培育自己內心可以成為為藝術力量的人少了。甚至對傳統(tǒng)藝術的理解缺失，一切按照他高考的考試分數(shù)來，沒有培育起我們對傳統(tǒng)文化的熱愛，在感情、情感上面沒有維系，沒有條線能夠維系起來。所以漠視傳統(tǒng)使得藝術家在成長的過程中出現(xiàn)了不尊重傳統(tǒng)，而且很嚴重的抄襲，照搬西方的東西，缺少創(chuàng)意，或者短平、短期的東西大量涌現(xiàn)。

　　主持人：這些都是我們美術教育上的缺失，針對這些缺失您有沒有什么好的建議去彌補這些缺失了？

　　許欽松：我們只能按照我們個人的力量，因為整個教育體系沒有辦法改變。除非教育部或者關于美術教育這一塊有一定的思考，做出強有力的調整。我們希望能夠調整，但是這個不容易，我只能在我所帶的學生當中不斷給他們灌輸這樣的思想，讓他們有所改變。

　　主持人：雖然不容易，有這樣人呼吁，也可以推動它的發(fā)展。

　　許欽松：我在藝術研究院是山水創(chuàng)作的博士生導師，你考我的博士，傳統(tǒng)藝術的中國山水畫居然要考英語，很多畫得好的學生進不來。為什么畫中國畫這種傳統(tǒng)的東西要去學英語？而且是創(chuàng)作類的博士，不是理論類的博士。

　　主持人：完全是實踐的。

　　許欽松：實踐的，而且在實踐內的博士在全世界非常之少見。你一定是要考很高的英語高分才能進入這個門檻，然后才看你的專業(yè)，這樣的配置我們覺得非常不合理，不利于人才的成長。比如說考古典文學，古漢語還非常好用，考量你的古典文學的底子怎么樣，考你的詩歌怎么樣，考你的文字表達怎么樣，這些東西對中國畫非常有用，而且考你的書法怎么樣，這些東西都在我們的美術教育當中是不盡人意的。

　　主持人：我們在課程設置，教學方式方法，考試的標準這些還需要進一步完善，符合現(xiàn)在這方面的需求。

　　許欽松：對。

　　主持人：接下來我們聊聊文藝創(chuàng)作的問題，習主席說過文藝創(chuàng)作要以服務人民群眾為導向，不斷推出精品力作，弘揚社會主義核心價值觀，當前我們文藝創(chuàng)作您認為存在哪些問題？

　　許欽松：前年的文藝座談會到現(xiàn)在有一年半的時間了，我們感覺到確實產生了巨大的變化。首先文藝界自上而下開展了非常多次的學習習總書記文藝座談會的講話精神，層層落實，層層學習，首先在思想上讓大家有一個像指路明燈一樣，使大家的心理敞亮著，給我們指引著這種方向。我們看到了我們的未來，也知道我們的短板在哪，比如說“有高原缺高峰，有數(shù)量缺質量”的表述，都非常切合目前整個中國文藝界的現(xiàn)狀，這是一個非常科學的判斷。

　　“文藝創(chuàng)作以人民為導向”這個創(chuàng)作中心是非常對的，因為在中國目前這種狀況下，我們的文藝為了什么？沒有作為一個思想的指引，很多人就各搞各的，有的還被藝術市場牽著鼻子走，找不到一個明顯的方向。這一點來講我們確實有切身體會，而且在這一年多當中，廣大的文藝家分期分批下基層進行深入生活，體察民情，塑造人民的形象，了解人民的生活，從中來了解之后來尋找可供創(chuàng)作的素材。這一年多來，作為省文聯(lián)主席帶隊，不斷下基層，跑了很多地方，我甚至有一天要跑接近1000公里的路，在整個全省轉，實現(xiàn)了一個很大的轉變，這是第一。

　　第二，大家現(xiàn)在意識到，我們這個時代留給我們的后人能夠代表這個時代的精品力作，這個是要下大力氣，有十年磨一劍的精神來完成。但是光在一個短時間它的轉變是不可能馬上就能夠見效的，這還要靠廣大的文藝家真正能夠進入到內在的藝術創(chuàng)作世界里。

　　主持人：對于藝術有執(zhí)著。

　　許欽松：又有思考，但是你創(chuàng)作的時候必須忘記你周邊一切，沉浸在你的藝術世界里，你才能創(chuàng)作出好作品。一方面你要了解、要進入，另外一方面你要一定距離，而且要立在一個高點上面來判斷你的文藝作品是怎么樣，在這樣的一個當下，前瞻性，作品產生會是怎樣的狀況你必須有所把控。

　　主持人：怎么能讓自己不浮躁，真正沉下心來。

　　許欽松：說老實話，精品力作要高度張揚自己的個性，又有很獨特的觀察和他的表達方式，而且又有很深刻的思想，能夠經(jīng)得起歷史考驗的。它不是一個時尚的東西，一個今年火了明年就不知道是什么，不是那種時效性的。它是可以跨越歷史的時間，經(jīng)得起考驗并且能夠留給后人這樣的作品，我們現(xiàn)在這個時代非常缺這樣的作品。但是這樣的作品不是一兩年抓抓就可以，我們抓文藝創(chuàng)作還不能跟抓其他項目，其他工程那樣來做。

　　主持人：那該怎么做？

　　許欽松：我們體驗生活，過去就是一股風，單位或者是組織部門組織一批藝術家坐著車往底下走，采風，寫生，演出，送歡樂下基層，熱熱鬧鬧又回來了，這種活動每一年都要做得更好。但是我們作為創(chuàng)作來講，每一個藝術家都有自己的題材，所以我們現(xiàn)在反過來了，在廣東就是有各個文藝家自己報你的生活點是哪里，比如我搞花鳥，我是搞這個題材的，是專業(yè)的，你叫他弄別的東西不合適�，F(xiàn)在就更接地氣，更符合藝術家的實際情況，自己來報你生活的點，你喜歡的創(chuàng)作是哪些點，報上來以后我們給予統(tǒng)一的整合，然后主動為文藝家提供服務，來解決他面臨的各種困難，使得他能夠潛心進行創(chuàng)作，而且能夠直接到達他要深入生活的點，并且能夠真正扎下去，不是說走馬觀花一兩天就跑掉了。

　　主持人：說到解決問題，我有一個問題，對于很多藝術家來說也需要生存，如果真正做一個好的作品十年磨一劍，怎么去平衡？

　　許欽松：這個是目前比較難的一個問題。我那天說到，我說年輕的藝術家要在國家的美術館里頭搞展覽多么不容易，我們國家的美術館，你個人要來搞展覽，要收取很大一筆場租費，個人青年藝術家搞個展要掏很多錢，少則100萬以上，一個不小心300萬以上去了，要交很多費用，出版畫集，宣傳，我也不怕講，這是不對的。

　　一個青年藝術家你讓他掏出這么一大筆錢來搞展覽，非常困難，所以他必須要花很多的精力在藝術品市場當中去賺一定的錢。我們的藝術家搞的這些展覽，掏自己的錢來搞展覽，但是我們所做的是什么事情？是免費對外開放，是在做公共服務的公益性的事業(yè)，原本這些東西是應該政府來做的。畫家本人拿了自己的收入辦了展覽提供給市民去進行美的享受，審美教育，他是在做一個公益性的文化服務，藝術家是多么的講他的情操，講他的服務意識。

　　我們相當一部分人要靠藝術品市場收益來補充這方面的開支，就出現(xiàn)了一方面他要潛心進行創(chuàng)作，另一方面他要解決生活上的壓力，特別成家立業(yè)你要買房，娶老婆，生孩子。

　　主持人：面臨現(xiàn)實的問題。

　　許欽松：一堆的問題，當然不可能兩者都能夠兼得，就是他確實是分散了很多藝術家的精力。當然，我們也提出我們的建議，比如說好的作品創(chuàng)作出來了，達到了相當水準的藝術品，國家政府就應該給予一定的收藏，并且發(fā)放一定的收藏費。我們精品力作出來，你不管它，它就流失在是市場里頭，甚至有流向海外的，沒有及時把它收藏下來。你沒有收藏下來，以后交給后人的是什么東西，沒有辦法通過收藏來傳給我們的后代。所以假如能夠投入一定的資金對這些潛心的創(chuàng)作，并且能夠達到相當水平，當然又有一個評選機制，還有一定對收藏費多少評判的標準，雖然錢不多，但是也解決了他本身生活上開支的來源，僅此而已，但是你要徹底改變也是比較困難的。

　　主持人：今天非常感謝許委員作客我們的演播室，也希望未來你能給我們帶來更多更好的建議，更多消息請持續(xù)關注中國經(jīng)濟網(wǎng)。