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主持人: 各位好，這里是中國(guó)經(jīng)濟(jì)網(wǎng)2015兩會(huì)特別報(bào)道“四個(gè)全面”進(jìn)行時(shí)，我是主持人龍煦霏。今天我們演播室有幸邀請(qǐng)到了全國(guó)政協(xié)委員、農(nóng)業(yè)和生物技術(shù)學(xué)者、河北省農(nóng)林科學(xué)院副院長(zhǎng)王海波先生，王院長(zhǎng)你好。 [03-05 16:16] 王海波: 你好，大家好。 [03-05 16:17] 主持人: 我們知道每年兩會(huì)大家最關(guān)注的就是代表、委員又提出了哪些關(guān)乎我們民生的話題，那么作為全國(guó)政協(xié)委員，您今年給我們帶來(lái)了什么提案和建議呢？ [03-05 16:17] 王海波: 我今年帶來(lái)五份提案，其中兩份關(guān)于農(nóng)村義務(wù)教育，這兩份義務(wù)教育的提案當(dāng)中，一份是關(guān)心基層農(nóng)村教師的待遇問(wèn)題，還有一份是加強(qiáng)對(duì)農(nóng)村義務(wù)教育階段的教師隊(duì)伍的嚴(yán)格管理問(wèn)題，這兩個(gè)提案一個(gè)是幫助教師改善待遇，第二個(gè)是加強(qiáng)教師的管理，目的是推進(jìn)農(nóng)村教育的提升。另外是關(guān)于食品質(zhì)量安全的，一個(gè)是關(guān)于農(nóng)村市場(chǎng)，特別是縣級(jí)以下的農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)，經(jīng)常有一些不合格的食品出現(xiàn)，而這些食品大多是賣(mài)給一些老人和小孩食用，由于孩子沒(méi)有判斷力，而老人又舍不得扔掉，就會(huì)把這些有害的食品吃掉，對(duì)他們危害很大。我說(shuō)加強(qiáng)基層食品市場(chǎng)的監(jiān)管，還老人孩子以真正的幸福。 [03-05 16:18] 主持人: 弱勢(shì)群體。 [03-05 16:19] 王海波: 對(duì)，關(guān)心這些弱勢(shì)群體。再一個(gè)就是關(guān)心重金屬的排放，我建議把重金屬也作為食品檢測(cè)的對(duì)象，因?yàn)橹亟饘賻?lái)的危害十分大，而且是長(zhǎng)期持久的，是短期不容易見(jiàn)到的。那么再有一個(gè)是關(guān)于扶貧的，關(guān)于扶貧的問(wèn)題我認(rèn)為是必須瞄準(zhǔn)國(guó)家的扶貧攻堅(jiān)任務(wù)的完成和全面建成小康社會(huì)目標(biāo)的完成，培養(yǎng)農(nóng)村的“造血”能力。而培養(yǎng)農(nóng)村的“造血”能力必須要智慧扶貧，防止農(nóng)村照抄照搬其他地方的模式和內(nèi)容，從而導(dǎo)致惡性競(jìng)爭(zhēng)、低水平重復(fù)。這樣不但脫不了貧，還會(huì)導(dǎo)致一系列的問(wèn)題。還有就是扶貧更主要的是把人扶起來(lái)，要把人扶到能夠自生自立自強(qiáng)。 [03-05 16:20] 主持人: 聽(tīng)了您的提案，我覺(jué)得好多東西雖然是很細(xì)微的，卻是很多老百姓都會(huì)遇到的，尤其是我們農(nóng)村教師的待遇問(wèn)題，其實(shí)之前，我在做其他節(jié)目的時(shí)候，有來(lái)自于貧困山區(qū)的小孩，他們說(shuō)其實(shí)他們很想學(xué)知識(shí)，但是可能由于當(dāng)?shù)乩蠋煹乃接邢�，就�?dǎo)致好多孩子雖然可以去上學(xué)，但是他們學(xué)不到新的東西。其實(shí)一些老師他們自己也有苦衷，可能好多因?yàn)榇鰡?wèn)題，包括他們自己生活的目標(biāo)等等的困惑，即使他們?cè)敢饬粼卩l(xiāng)村，但是好多的現(xiàn)實(shí)是不允許的。 [03-05 16:21] 王海波: 對(duì)，是這樣的，他們的待遇低，有的還解決不了住房問(wèn)題，而且大都上有老下有小，因?yàn)樽约旱貌坏较鄳?yīng)的經(jīng)濟(jì)支撐，他們也很難去提升和發(fā)展自己，也很難養(yǎng)成自己作為人民教師應(yīng)有的自尊自信，其實(shí)在這樣的壓力下，也影響了他教育孩子。所以給他們?cè)黾油度�，不光是讓他們改善生活，也是�?duì)全國(guó)人民的關(guān)懷。 [03-05 16:22] 主持人: 我注意到您今年有一些建言關(guān)于科教界重點(diǎn)論問(wèn)題，我怎么來(lái)理解這個(gè)重點(diǎn)論？ [03-05 16:23] 王海波: 這是今天我們要討論的重點(diǎn)話題，雖然我在科技戰(zhàn)線，但我對(duì)教育也有研究，隨著中國(guó)國(guó)際地位的提升，我們開(kāi)始變得越來(lái)越自信，也越來(lái)越自尊，但是有兩個(gè)問(wèn)題常常讓我們國(guó)人感到氣短，一個(gè)就是中國(guó)缺乏高層次的、高水平的人才，另一個(gè)是中國(guó)缺少重大的，對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展有重要推動(dòng)作用的科技成果，教育和科技部門(mén)多年來(lái)一直把解決這兩大問(wèn)題作為重要任務(wù)來(lái)推進(jìn)，包括強(qiáng)調(diào)“好鋼使在刀刃上”，“有所為有所不為”，“重點(diǎn)支持、重點(diǎn)傾斜”，扶植了一批重點(diǎn)的學(xué)校，小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)都有，也同時(shí)扶植了一大批重點(diǎn)的研究機(jī)構(gòu)，開(kāi)了一大批重點(diǎn)研究項(xiàng)目，但是有的實(shí)施已經(jīng)快30年了，效果很不明顯，近20年來(lái)，即使增加了很大的投入，也依然效果不明顯，這樣已經(jīng)形成了兩個(gè)很尷尬的事情。 [03-05 16:24] 主持人: 其實(shí)您說(shuō)的這一點(diǎn)，不光是重點(diǎn)學(xué)校，一個(gè)學(xué)校里邊還分重點(diǎn)班，實(shí)驗(yàn)班和基礎(chǔ)班，我當(dāng)時(shí)上學(xué)的時(shí)候，我們一共是16個(gè)班級(jí)，全年級(jí)是1000多人，然后就有一個(gè)班就是所謂的重點(diǎn)班或者叫實(shí)驗(yàn)班，這個(gè)班的學(xué)生基本上往中國(guó)最頂尖的學(xué)校，比如清華、北大，或者出國(guó)申請(qǐng)哈弗這些學(xué)校，是為申請(qǐng)名校準(zhǔn)備的。他們很多教學(xué)方法、進(jìn)度，都比我們普通班的學(xué)生要快很多，當(dāng)時(shí)感覺(jué)這些學(xué)生其實(shí)挺高大上的，挺牛氣，但實(shí)際他們真正走到社會(huì)當(dāng)中，我注意到好多同學(xué)他適應(yīng)社會(huì)的能力，包括他與人打交道的能力，在某一部分還是有欠缺的，您怎么來(lái)看這個(gè)現(xiàn)象？ [03-05 16:26] 王海波: 其實(shí)這就是我們重點(diǎn)論做法的惡果，重點(diǎn)論的這種做法，其實(shí)有一個(gè)良好的初衷，但結(jié)果卻事與愿違，這是沒(méi)有意料到的。建重點(diǎn)學(xué)校的時(shí)候，我們希望是用有限的資金，通過(guò)扶植一個(gè)高水平的學(xué)校，來(lái)培養(yǎng)一些重要的人才，能夠早出人才、快出人才，結(jié)果設(shè)立這些重點(diǎn)學(xué)校以后，推動(dòng)了應(yīng)試教育的產(chǎn)生，本來(lái)我們的高考是一個(gè)很正常的選拔人才的手段，當(dāng)年的高考是很正常的，但是后來(lái)因?yàn)橛辛酥攸c(diǎn)學(xué)校以后呢，人們就把進(jìn)入重點(diǎn)作為目標(biāo)，于是教育就失去了它原來(lái)的理性和秩序，人們更重要的是想如何進(jìn)入重點(diǎn)學(xué)校，因?yàn)槿藗冋J(rèn)為進(jìn)入重點(diǎn)學(xué)校就會(huì)有一個(gè)輝煌的人生。 [03-05 16:28] 王海波: 其實(shí)呢，這種情況下大家在關(guān)心教育的時(shí)候，在學(xué)習(xí)的時(shí)候，不再是為了獲得知識(shí)和為社會(huì)做出奉獻(xiàn)的能力訓(xùn)練，而就是為了提升自己的地位，為了競(jìng)爭(zhēng)，重點(diǎn)學(xué)的設(shè)立其實(shí)是導(dǎo)致了惡性的競(jìng)爭(zhēng)。本來(lái)我們?nèi)珖?guó)的很多大學(xué)都是有特色的、有價(jià)值的、有存在的意義的，但是，我們把某些學(xué)校作為重點(diǎn)，那么這些重點(diǎn)學(xué)校經(jīng)過(guò)重點(diǎn)支持以后，又被學(xué)生和家長(zhǎng)作為重要的攻關(guān)和努力的對(duì)象，搞得這些學(xué)校也不很安寧，重點(diǎn)學(xué)校沒(méi)有在真正的意義上重起來(lái)，沒(méi)有沿著國(guó)家培養(yǎng)人才的方向發(fā)展重點(diǎn)的學(xué)校，那種不是重點(diǎn)的學(xué)校被嚴(yán)重的邊緣化，它們的地位處境就變得很尷尬。 [03-05 16:30] 王海波: 以前我們討論不同大學(xué)的時(shí)候，只是說(shuō)這個(gè)大學(xué)哪方面好，哪方面差，哪個(gè)大學(xué)有特色，你要學(xué)什么專業(yè)應(yīng)該到什么大學(xué)去�，F(xiàn)在不是了，現(xiàn)在只要不是重點(diǎn)學(xué)校畢業(yè)的學(xué)生，都會(huì)面臨找工作難的問(wèn)題，甚至還有人一談到非重點(diǎn)學(xué)校，就會(huì)嗤之以鼻，這樣就是導(dǎo)致了社會(huì)的一種分化，等于是進(jìn)入非重點(diǎn)學(xué)校的孩子，那就一定是沒(méi)有本事的，進(jìn)入重點(diǎn)學(xué)校的孩子就是有本事，這種本事的獲得只是考了一個(gè)高分。過(guò)去我們上學(xué)的時(shí)候，一般不聽(tīng)老師的輔導(dǎo)班，我們甚至也不喜歡去聽(tīng)輔導(dǎo)班的那種學(xué)生，或者那種學(xué)生是不被看好的，但后來(lái)呢，輔導(dǎo)班竟然成為我們教育的重要內(nèi)容，當(dāng)時(shí)為什么人們看不上輔導(dǎo)班呢？是認(rèn)為老師講課講得不好才需要辦輔導(dǎo)班，這個(gè)學(xué)生因?yàn)闆](méi)有學(xué)好才需要去聽(tīng)輔導(dǎo)班。 [03-05 16:31] 主持人: 也就需要額外的時(shí)間，把原本應(yīng)該課堂45分鐘消化的東西再講一遍。 [03-05 16:33] 王海波: 有的輔導(dǎo)班就是專門(mén)針對(duì)應(yīng)試的，你可能不懂這個(gè)題目，但是你按照他的答題規(guī)則就可以得高分，那么這樣的就是害人誤國(guó)了。其實(shí)很多家長(zhǎng)拿很多錢(qián)供孩子上學(xué)，這個(gè)孩子想學(xué)知識(shí)，但是因?yàn)檫@么一種惡性的競(jìng)爭(zhēng)，他就難以安靜地學(xué)知識(shí)了，所以說(shuō)這種重點(diǎn)的再教育環(huán)境所產(chǎn)生的負(fù)面影響，大家可能感同身受。 [03-05 16:33] 主持人: 其實(shí)所謂的重點(diǎn)論不僅是給孩子套上枷鎖，家長(zhǎng)也是�，F(xiàn)在孩子剛剛出生的時(shí)候就開(kāi)始找門(mén)道，家長(zhǎng)覺(jué)得只有進(jìn)了重點(diǎn)學(xué)校才能有好的大學(xué)，只有好的大學(xué)才能有好的工作，這是必然的，我是鞍山市第一中學(xué)，可能是我們?nèi)∷拇笾攸c(diǎn)之一，當(dāng)時(shí)覺(jué)得鞍山市一中的同學(xué)就一定會(huì)考到全國(guó)各地的名校，而其他比如說(shuō)我們當(dāng)時(shí)還有一個(gè)三中、八中和鞍鋼高中，其實(shí)也是市里面的重點(diǎn)，但是好多人就覺(jué)得這樣的學(xué)校的學(xué)生，可能不見(jiàn)得有一中的學(xué)生未來(lái)的發(fā)展好，其實(shí)這個(gè)可能在某種程度上，是打破了那種教育的公平，我們知道有一句話叫做有教無(wú)類(lèi)，其實(shí)很多東西學(xué)生應(yīng)該有受這種教育和被公平對(duì)待的權(quán)利，因?yàn)槲沂?5后，我們高考那段時(shí)間家長(zhǎng)在我們身上傾注的精力就很多了，而我在初中的時(shí)候，如果不上課外輔導(dǎo)班的話，會(huì)惹我初中的班主任不高興，而這個(gè)不高興就會(huì)轉(zhuǎn)化到平時(shí)上課當(dāng)中，其實(shí)在這方面我是感同身受的。 [03-05 16:36] 王海波: 對(duì)，其實(shí)你要不去上輔導(dǎo)班，也真的會(huì)吃虧的。 [03-05 16:39] 主持人: 對(duì)，因?yàn)樗v的東西和考試的內(nèi)容是相關(guān)。 [03-05 16:40] 王海波: 而且因?yàn)橛辛诉@種重點(diǎn)學(xué)校，導(dǎo)致了各種輔導(dǎo)班的產(chǎn)生，導(dǎo)致了我們的義務(wù)教育受到了嚴(yán)重的影響，有的時(shí)候在義務(wù)教育階段，在正式的課堂上就聽(tīng)不到該聽(tīng)的知識(shí)，甚至還有的學(xué)校，是專門(mén)培養(yǎng)上研究生的學(xué)生，研究生考幾門(mén)課他就學(xué)幾門(mén)課，這樣讓他們的知識(shí)結(jié)構(gòu)受到了嚴(yán)重的影響，嚴(yán)重局限了他們的健康成長(zhǎng)和發(fā)展。 [03-05 16:41] 王海波: 我們科技方面受重點(diǎn)論的影響也非常地嚴(yán)重，因?yàn)橹攸c(diǎn)論的這種思維，就要建重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室，重點(diǎn)的研究機(jī)構(gòu)，要設(shè)重點(diǎn)項(xiàng)目。包括我們發(fā)展科技要搞規(guī)劃，搞規(guī)劃是重要的，應(yīng)該說(shuō)本來(lái)這個(gè)事情是要抓重點(diǎn)的，抓重點(diǎn)這是一種方法論，但是我們之所以談重點(diǎn)論，是因?yàn)樗⒉皇且环N方法論了，而是它導(dǎo)致了很多其他問(wèn)題的產(chǎn)生，使事物的本質(zhì)扭曲了，重點(diǎn)論最重要的是導(dǎo)致了惡性競(jìng)爭(zhēng)，剛才說(shuō)學(xué)校，本來(lái)我們有很多學(xué)校都不錯(cuò)，自從分了重點(diǎn)和非重點(diǎn)，這些非重點(diǎn)消沉下去，重點(diǎn)趾高氣昂，但是它們都沒(méi)有把精力放在國(guó)家的需要上，也沒(méi)有為孩子的成長(zhǎng)做努力，同樣，科研上也是。 [03-05 16:42] 王海波: 科研上，因?yàn)檫^(guò)去我們的錢(qián)少，我們只能集中力量辦大事，只能有所為有所不為，本來(lái)重點(diǎn)論是完全正確的，但是我們國(guó)家社會(huì)對(duì)科技的投入很少，因?yàn)槠髽I(yè)作為技術(shù)創(chuàng)新主體的土壤還不肥沃，我們的很多基礎(chǔ)性的工作，一定要國(guó)家來(lái)支持，那么企業(yè)作為技術(shù)創(chuàng)新的主體，也需要國(guó)家來(lái)幫助培育一個(gè)非常肥沃的技術(shù)創(chuàng)新的土壤。這些需要國(guó)家做大量基礎(chǔ)性的研究，主要為整個(gè)社會(huì)將來(lái)依托科技推動(dòng)發(fā)展、推動(dòng)進(jìn)步打基礎(chǔ)，這個(gè)一定是公益性的，是大家都可用的，是國(guó)家需要來(lái)做的事情。 [03-05 16:43] 王海波: 要做的話，這種有限的資源分配，又要分配給少數(shù)人，那么大家都不甘落后，都想成為重點(diǎn)研究機(jī)構(gòu)，都想拿到重點(diǎn)的項(xiàng)目，而且本來(lái)沒(méi)有這方面研究的人，也為了在這種重點(diǎn)項(xiàng)目的支持當(dāng)中分一杯羹，也要重新設(shè)立，這就導(dǎo)致了大量重復(fù)的學(xué)科建設(shè)和研究團(tuán)隊(duì)建設(shè)，那么重復(fù)以后呢，就導(dǎo)致惡性的競(jìng)爭(zhēng)，這種競(jìng)爭(zhēng)的結(jié)果就會(huì)引起一大堆額外的問(wèn)題，往往那些最善于搞科研的人，最善于思考問(wèn)題的人，最不關(guān)心名利地位的人，他們往往容易被邊緣化，他們選不上，那么在這種情況下，我們的科技投入，成了一種機(jī)械的、教條的科研效果的評(píng)價(jià)方式。 [03-05 16:44] 王海波: 特別把基礎(chǔ)研究變成了發(fā)表論文，為發(fā)論文而發(fā)論文，只看論文發(fā)在什么刊物上，影響因子是多少，并不看你這篇論文到底在研究和解決什么問(wèn)題，有什么新的思想提出來(lái)，有什么新的理念提出來(lái)，這些科研本來(lái)的東西沒(méi)有了，只是成為一種量化的東西。那么技術(shù)創(chuàng)新來(lái)講，國(guó)家支持技術(shù)創(chuàng)新，設(shè)立了很多種獎(jiǎng)勵(lì)，這種技術(shù)創(chuàng)新為了得獎(jiǎng)而得獎(jiǎng)，至于對(duì)生產(chǎn)、對(duì)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展有什么用，大家不關(guān)心，只要有利于獲獎(jiǎng)就可以了。 [03-05 16:46] 王海波: 后來(lái)也導(dǎo)致我們的科研評(píng)價(jià)越來(lái)越異化，越來(lái)越本末倒置，最后就是所有的這些評(píng)價(jià)，使事物更加地扭曲，或不斷地向扭曲化的方向發(fā)展。應(yīng)該說(shuō)重點(diǎn)學(xué)校的這種辦法使教育發(fā)生了扭曲，重點(diǎn)實(shí)驗(yàn)室和重點(diǎn)項(xiàng)目的設(shè)立使科研的評(píng)價(jià)異化，使科研管理也異化，使科研本身也異化，科研是什么？就是為了發(fā)表論文，獲得成果，這樣獲得名利，有了名和利以后，你就可以拿到更多的項(xiàng)目，做更多的科研成果，這樣就形成一個(gè)單位和個(gè)人為了自己名利地位的一種循環(huán)，至于說(shuō)國(guó)家經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展特別需要的事情，沒(méi)人管了，這就是當(dāng)今科研領(lǐng)域的很多情況。 [03-05 16:46] 王海波: 那么現(xiàn)在的一些教授和研究員忽然發(fā)現(xiàn)，就是近十年來(lái)同行忽然變多，相似的大學(xué)研究機(jī)構(gòu)、研究團(tuán)隊(duì)也越來(lái)越多。等于是國(guó)家增加了很多的投入，沒(méi)有增強(qiáng)國(guó)民經(jīng)濟(jì)各領(lǐng)域的覆蓋，沒(méi)有在解決實(shí)際問(wèn)題上形成扎實(shí)的創(chuàng)新。結(jié)果都是文章的數(shù)量上升，我們的論文已經(jīng)在國(guó)際上排第二位，但是哪一個(gè)新的發(fā)現(xiàn)是我們自己的？我們改革開(kāi)放30年來(lái)，投入了這么多錢(qián)，而我們還沒(méi)有一個(gè)大的科學(xué)發(fā)現(xiàn)可以引領(lǐng)整個(gè)世界的科技界的改變和跟隨，我們過(guò)去講跟隨，現(xiàn)在還一直有很強(qiáng)的跟隨痕跡，在別人后面跟隨，照著人家的思維方式去考慮問(wèn)題，去做事，那永遠(yuǎn)都找不到解決自己?jiǎn)栴}的辦法。 [03-05 16:47] 主持人: 我覺(jué)得您說(shuō)的這個(gè)特別好，我之前在聽(tīng)我們傳媒大學(xué)有一個(gè)長(zhǎng)江學(xué)者胡老師他講課的時(shí)候，他說(shuō)做國(guó)外訪問(wèn)學(xué)者的時(shí)候，有人說(shuō)胡老師你最近研究什么項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目基于國(guó)外哪個(gè)學(xué)者哪一個(gè)理論研究出來(lái)的？當(dāng)時(shí)胡老師說(shuō)我為什么要基于國(guó)外的某個(gè)學(xué)者的言論去研究�，F(xiàn)在有一種現(xiàn)象，基本上國(guó)內(nèi)很多學(xué)術(shù)界好像必須基于某一種學(xué)科，比如美學(xué)、藝術(shù)學(xué)，然后你才能研究東西，才有價(jià)值。如果說(shuō)你完全原創(chuàng)的，未開(kāi)墾的處女地這樣的領(lǐng)域的話，可能覺(jué)得你這個(gè)研究并不是他們覺(jué)得所謂的高大上的東西，這種現(xiàn)象很多的。 [03-05 16:50] 王海波: 要看影響因子，最好用外文發(fā)表，這個(gè)問(wèn)題就是大家都感同身受的，就是這些文章對(duì)于學(xué)生來(lái)講可能只對(duì)畢業(yè)有用，對(duì)畢業(yè)以后參加工作來(lái)講，只對(duì)職稱有用，對(duì)將來(lái)漲工資或者是評(píng)更多的其他的名銜有用，真正大家討論這些東西，真的很少考慮。 [03-05 16:53] 主持人: 你對(duì)重點(diǎn)論現(xiàn)在呈現(xiàn)出來(lái)的效果表現(xiàn)質(zhì)疑，但是有人拿這個(gè)理論說(shuō)了，我們有一個(gè)叫主要矛盾，所有的事情都要分清主次，抓主要矛盾去解決，您的這個(gè)重點(diǎn)論和它這個(gè)所謂的抓主要矛盾，是不是有相沖的地方，我們?cè)趺慈ダ斫猓?nbsp; [03-05 16:56] 王海波: 這不相沖，作為方法論來(lái)講，做任何事情，看待任何問(wèn)題，都是有重點(diǎn)的，都是有先有后的。我所說(shuō)的這個(gè)重點(diǎn)論，它是事物本來(lái)有原本的本質(zhì)。評(píng)價(jià)一個(gè)方法正確與否，該不該，要看它的效果的，我是看科技和教育領(lǐng)域里的重點(diǎn)論的做法導(dǎo)致了事物向他本來(lái)面目上相反的方向發(fā)展，因?yàn)樵O(shè)重點(diǎn)學(xué)校，導(dǎo)致了教育的扭曲，因?yàn)樵O(shè)太多的所謂的重點(diǎn)項(xiàng)目，那么每個(gè)科研單位都想在這個(gè)重大專項(xiàng)當(dāng)中去占有一席之地，最后導(dǎo)致我們現(xiàn)在科研單位數(shù)量很多，但是都在趨同化、同質(zhì)化的發(fā)展，這種情況顯然不是在抓重點(diǎn)，不再是那種方法論意義上的重點(diǎn)論，是被我們傳統(tǒng)觀念當(dāng)中愛(ài)分高低貴賤的文化枷鎖束縛了。 [03-05 17:11] 王海波: 其實(shí)我們很多時(shí)候總愛(ài)把事物分出一個(gè)高低貴賤，科研效果分出高低貴賤，教育要分出高低貴賤，但是這個(gè)高是建立在個(gè)人和單位的局部利益上的，并沒(méi)有站在整個(gè)民族的利益上，我想就剛才談到的重點(diǎn)論和哲學(xué)方法論的問(wèn)題，包括我們接受訪談，我們談問(wèn)題是從前往后談，做任何事都是這樣的，我所說(shuō)的重點(diǎn)論問(wèn)題是采用這種措施和方法產(chǎn)生的效果導(dǎo)致問(wèn)題的時(shí)候，我們應(yīng)該終止。所以我今天接受這個(gè)訪談，我想闡述的一種觀點(diǎn)，就是盡快終結(jié)教育和科研領(lǐng)域里的重點(diǎn)論做法。 [03-05 17:13] 主持人: 的確，也就是說(shuō)在這個(gè)事物本身已經(jīng)馬上要偏離它初衷和本質(zhì)的時(shí)候，我們要及時(shí)停止。它并不是在發(fā)展重點(diǎn)論，它好像使人更加的功利了，更加為了追求名利而去放棄一些學(xué)習(xí)，包括科學(xué)的一種精神。 [03-05 17:14] 王海波: 教育是百年樹(shù)人的，那是要扎扎實(shí)實(shí)的，我們現(xiàn)在有很多人才，實(shí)際上也助長(zhǎng)了這些錯(cuò)誤做法。這個(gè)人有才能，有水平，是通過(guò)考試測(cè)試能測(cè)出來(lái)的，但是他未來(lái)能不能有很大的成就，一定是要拉開(kāi)一個(gè)場(chǎng)子，一個(gè)巨大的實(shí)踐的基地，讓實(shí)踐來(lái)說(shuō)話，就是說(shuō)一個(gè)人是不是具備創(chuàng)造才能和很多的才華，最終是要靠歷史來(lái)總結(jié)。我們不能在起跑線上判定誰(shuí)是冠軍，也不能在跑的過(guò)程當(dāng)中判定誰(shuí)是冠軍，也許最先起跑的人他是最后一名，也許在中間暫時(shí)領(lǐng)先的人，他也不能拿冠軍，這只是一段過(guò)程，最終要看結(jié)果，滿足一項(xiàng)事物的完整過(guò)程后，要做出最后的評(píng)判和判斷。 [03-05 17:15] 主持人: 說(shuō)到中國(guó)的科技創(chuàng)新能力，很多人最習(xí)慣的解決方式就是加大投入，但是似乎效果不是很明顯，我們?cè)趺慈ソ鉀Q？ [03-05 17:17] 王海波: 加大投入為什么沒(méi)有好的效果，就是把希望寄托于少數(shù)人。這實(shí)際上是對(duì)科研規(guī)律的認(rèn)識(shí)還不夠深刻，其實(shí)對(duì)于科學(xué)研究、科學(xué)成就，投入只是一方面。創(chuàng)造性是科研的重要因素，是取得科學(xué)成就的決定因素，這種財(cái)力物力的投入，是保證創(chuàng)作性能夠得以實(shí)現(xiàn)的一種條件因素，當(dāng)滿足基本保障條件的時(shí)候，如果不再去擴(kuò)展更多的頭腦參與，更多的具有創(chuàng)造性智慧的大腦參與，這個(gè)時(shí)候再增加投入實(shí)際上是沒(méi)用的。 [03-05 17:21] 王海波: 我們說(shuō)現(xiàn)在國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)了，我們有錢(qián)來(lái)投入科技和教育了，我們的教育投入要超過(guò)GDP比重的4%，我們的科研經(jīng)費(fèi)要超過(guò)GDP比重的2%，我們錢(qián)多了，這種錢(qián)多是一種資源，但是作為創(chuàng)造性的資源，人是更加重要的因素。我們實(shí)際上是一個(gè)智力資源大國(guó)，如果我們總把希望寄托在少數(shù)人身上，我們建學(xué)校也是把希望寄托在少數(shù)學(xué)校，我們培養(yǎng)人才也是把希望寄托在少數(shù)人才，當(dāng)你寄托于少數(shù)人的時(shí)候，其實(shí)這些少數(shù)人，這些少數(shù)單位他們的壓力也非常大，所以重點(diǎn)論下無(wú)贏家，重點(diǎn)論受益者最后所受的益也不是真正的益，對(duì)國(guó)家不是益，對(duì)個(gè)人也不是益。 [03-05 17:25] 王海波: 可能為了進(jìn)重點(diǎn)，為了保重點(diǎn)，為了守重點(diǎn)，成為了他巨大的包袱，使他不敢放開(kāi)來(lái)研究重大、有實(shí)際意義的問(wèn)題，他只是在每次短期評(píng)價(jià)評(píng)估中得到好的分值，并沒(méi)有敢于選擇十年磨一劍，取得重大的科學(xué)突破，比方說(shuō)獲得諾貝爾獎(jiǎng)那樣的成果。諾貝爾獎(jiǎng)成果的獲得，不是像外國(guó)人學(xué)來(lái)的，獲獎(jiǎng)?wù)咭欢ㄊ窃谝粋�(gè)領(lǐng)域里提出全新的理論，特別像我們國(guó)家，我們國(guó)家科研人員還沒(méi)有得過(guò)獎(jiǎng)，這一定要把一個(gè)冷門(mén)做熱，從而引領(lǐng)全世界的科學(xué)發(fā)展，引領(lǐng)了領(lǐng)域的革命，只有這樣的成果才是值得去得諾貝爾獎(jiǎng)的。 [03-05 17:29] 王海波: 當(dāng)然我們不是為了得諾貝爾獎(jiǎng)做科研，但是我們的國(guó)家、我們的社會(huì)、我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是需要我們解決重大的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題的，我們要解決中國(guó)今天面對(duì)的各種各樣的問(wèn)題，我們希望通過(guò)科技創(chuàng)新解決問(wèn)題，希望通過(guò)教育解決問(wèn)題。我們參與國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)，我們也希望提升我們的競(jìng)爭(zhēng)力。我們今天之所以教育有錢(qián)，科技有錢(qián)，是因?yàn)槲覀兊慕?jīng)濟(jì)發(fā)展了，那么我們的科技和教育也應(yīng)該為經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出巨大的反饋和反哺。但是今天很遺憾，我們很多的核心技術(shù)還依靠外國(guó)，我們談到很多的價(jià)值觀念、方向領(lǐng)域，都是外國(guó)人提出來(lái)的。這里頭還得要我們談自信，中國(guó)人要有民族自信，民族自信在教育上要體現(xiàn)的話，就是要開(kāi)展平等的教育，不要把我們已經(jīng)客觀存在的那些學(xué)校分出一個(gè)高低貴賤、三六九等來(lái)，而是要讓它們都能發(fā)揮作用，但是這種都發(fā)揮作用不是讓他們都一樣，而我們那種重點(diǎn)論是逼他們走向同質(zhì)化。 [03-05 17:33] 王海波: 科研上也是一樣，我們不是要建立很多一樣的實(shí)驗(yàn)室，我們不可能就在幾個(gè)領(lǐng)域研究。所以說(shuō)現(xiàn)在談一談，我們也應(yīng)該反思我們的科學(xué)研究的規(guī)劃和指南，中國(guó)科學(xué)研究面對(duì)很大的同質(zhì)化競(jìng)爭(zhēng)壓力，大學(xué)和大學(xué)之間，大學(xué)和科學(xué)院之間，都面臨著嚴(yán)重的同質(zhì)化競(jìng)爭(zhēng)。這種同質(zhì)化競(jìng)爭(zhēng)一旦形成以后，就影響了科學(xué)的交流與合作。我們客觀存在這么多的學(xué)校和研究機(jī)構(gòu)，這么龐大雄厚扎實(shí)的科研隊(duì)伍，要充分地發(fā)揮它們的潛能。首先科技教育經(jīng)費(fèi)的使用，一定要有一批基本的費(fèi)用來(lái)支撐，讓每一個(gè)教育機(jī)構(gòu)能夠健康地發(fā)展，那么如果我們想重點(diǎn)地解決某些問(wèn)題，想重點(diǎn)地培養(yǎng)某些特殊的人才，要在大家都能夠保障自己有飯吃，能為國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展做事的前提下，還有余力還有優(yōu)勢(shì)去競(jìng)爭(zhēng)。 [03-05 17:35] 王海波: 那么現(xiàn)在問(wèn)題是，要想生存發(fā)展下去，就必須參與競(jìng)爭(zhēng)，也只能參與進(jìn)去。如果這些事情做不好，我們的企業(yè)就沒(méi)有創(chuàng)新的土壤，我們創(chuàng)新的土壤就非常地瘠薄。如果說(shuō)國(guó)家培養(yǎng)大批的創(chuàng)業(yè)人才，我們就不會(huì)有今天就業(yè)的壓力，我們也不會(huì)有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)乏力這個(gè)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)不合理的問(wèn)題，而大批的創(chuàng)業(yè)人才一定是圍繞各種需求來(lái)創(chuàng)造產(chǎn)業(yè)的，再通過(guò)開(kāi)創(chuàng)的產(chǎn)業(yè)發(fā)展。那么科研也是，如果科研能提升經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的能力，社會(huì)更和諧，經(jīng)濟(jì)更強(qiáng)盛，會(huì)有更多良性的循環(huán)，但現(xiàn)在這些都成為一種設(shè)想。 [03-05 17:37] 王海波: 其實(shí)有很多想去解決這些問(wèn)題的人。2013年在中國(guó)科學(xué)院曾經(jīng)發(fā)生過(guò)“逃離科研”的一種討論，也是一種現(xiàn)象，當(dāng)時(shí)是因?yàn)橛幸粋�(gè)博士畢業(yè)以后，他寧愿到中學(xué)去教書(shū)，也不愿意做科研，他講了他的苦衷，后來(lái)我們組織中國(guó)科學(xué)院的年輕人做座談會(huì)，組織了四次座談會(huì)，我當(dāng)時(shí)在中國(guó)科學(xué)院人事局掛職，正好參與這塊工作。有的年輕人說(shuō)的內(nèi)容我聽(tīng)了以后非常感動(dòng)，他說(shuō)如果我要對(duì)得起國(guó)家，我必須十年磨一劍，選擇自己過(guò)不去的難題，但這樣我很可能就發(fā)表不了論文，將來(lái)我就不能評(píng)副教授、教授，我就對(duì)不起我自己，如果我要對(duì)得起我自己，我就得要發(fā)很多很多的論文，去弄很多很多的獎(jiǎng)，那么這時(shí)候我對(duì)不起養(yǎng)育我的人民。所以有人就選擇逃離，這其實(shí)是因?yàn)橐粋�(gè)事情，就是老師想把學(xué)生留下來(lái)做科研，因?yàn)樗亲隹蒲械暮妹缱樱呛⒆泳拖肴绻菫榱俗约喊l(fā)論文做沒(méi)用的研究，他不忍心，但是呢，為了做十年磨一劍的事情把自己埋沒(méi)了，他也沒(méi)有勇氣。 [03-05 17:40] 主持人: 所以他干脆從這個(gè)局里出來(lái)了，他不去選擇了，他干脆做另外一個(gè)方向，但是他的精神境界蠻高的，我問(wèn)過(guò)我博士的同學(xué)，大部分想到某些研究所，科研機(jī)構(gòu)去工作，但是王院長(zhǎng)。 [03-05 17:43] 王海波: 我補(bǔ)你一句話，中國(guó)科學(xué)院和很多科研單位有很多有思想境界的人，但是他們?cè)谶@種惡性競(jìng)爭(zhēng)的機(jī)制下，在重點(diǎn)論導(dǎo)致的競(jìng)爭(zhēng)下，他們首先求自保，而沒(méi)有心思、沒(méi)有能力去攻堅(jiān)克難。 [03-05 17:44] 主持人: 也就是他首先得學(xué)會(huì)生存。 [03-05 17:45] 王海波: 被邊緣化以后，他連話語(yǔ)權(quán)都沒(méi)有，他會(huì)被社會(huì)瞧不起。 [03-05 17:45] 主持人: 可能他的父母、他的親戚會(huì)給他一些壓力，所以這個(gè)時(shí)候他很難釋放他的某一些情緒。 [03-05 17:45] 王海波: 作為學(xué)生，畢業(yè)以后沒(méi)有人招他，他得不到很高的工資，他為了生存，為了很多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，他就不得不那么做，所以這事到底怪誰(shuí)，也不是怪哪個(gè)部門(mén)，而是我們思想方法錯(cuò)了，我們的做法錯(cuò)了，所以要糾正。 [03-05 17:49] 主持人: 我有點(diǎn)擔(dān)心，科教界的重點(diǎn)論存在很久了，會(huì)不會(huì)有人不理解，您有沒(méi)有預(yù)測(cè)過(guò)有這樣的一種情況。 [03-05 17:50] 王海波: 這是肯定的，這個(gè)重點(diǎn)論實(shí)際上我認(rèn)為他是科技界的“皇帝的新裝”，包括發(fā)論文報(bào)成果，包括評(píng)各種榮譽(yù)稱號(hào)。我經(jīng)常說(shuō)我們正在演繹“皇帝新裝”的新故事，大家都知道這個(gè)皇帝啥衣服都沒(méi)有穿，但是大家不去說(shuō)，因?yàn)槟氵@么去說(shuō)會(huì)遭到別人的攻擊，會(huì)被別人說(shuō)是愚笨的。這里頭還有一些人，他因?yàn)樵谶@種格局下是既得利益者，他也不愿意讓自己的地位被動(dòng)搖，而且在這種機(jī)制下形成的各種各樣的人都是得益于這種機(jī)制的人，他肯定不想反對(duì)，因?yàn)樗谶@種機(jī)制下得到了很多的資源，他會(huì)成為很有影響力的專家。 [03-05 17:51] 主持人: 他們成了所謂重點(diǎn)論的擁護(hù)者。 [03-05 17:55] 王海波: 我今天之所以談這個(gè)問(wèn)題，就想讓人盡早認(rèn)識(shí)到這個(gè)問(wèn)題所在，盡早地走出這種困境，盡早地認(rèn)清“那個(gè)皇帝沒(méi)有穿衣服”。 [03-05 17:55] 主持人: 那在節(jié)目最后，也想請(qǐng)您預(yù)測(cè)一下，如果您的這個(gè)建言提出之后，短期內(nèi)可能會(huì)有一些什么樣的效果？ [03-05 17:56] 王海波: 首先作為一個(gè)科研工作者，科學(xué)研究要把每一分錢(qián)都花得很好，因此對(duì)科研經(jīng)費(fèi)的需要不是很高，只要把創(chuàng)造性充分地挖掘出來(lái)，融入到創(chuàng)造性的勞動(dòng)中去。我自己已經(jīng)沒(méi)有什么別的說(shuō)法，我沒(méi)有去隨聲附和這種重點(diǎn)論，我甚至把自己推向了邊緣化，但是我想，今天在教育上來(lái)講，我們不能讓我們的孫子還繼續(xù)受這種苦，受這種影響，那么我不希望未來(lái)的那些年輕人，特別是我看到了中國(guó)科學(xué)院那么一批非常優(yōu)秀的年輕人，和我們很多科研單位，很多大學(xué)的很多優(yōu)秀年輕人，他們的內(nèi)心既然已經(jīng)在吶喊，我作為全國(guó)政協(xié)委員，必須為他們來(lái)發(fā)言、來(lái)說(shuō)話。 [03-05 17:57] 王海波: 我想呢，通過(guò)這次討論，我們能夠推動(dòng)大家對(duì)這個(gè)問(wèn)題盡早的認(rèn)識(shí)，最終推動(dòng)重點(diǎn)論走向科學(xué)的方法論，真正的推動(dòng)“萬(wàn)眾創(chuàng)業(yè)、大眾創(chuàng)新”這種局面的形成。因?yàn)槲蚁耄医衲暾f(shuō)這個(gè)我沒(méi)有任何私心雜念，因?yàn)橹攸c(diǎn)論的受益者最終也沒(méi)有受到真正的益，大家都受到害了，我們國(guó)家雖說(shuō)強(qiáng)大、富強(qiáng)，但還是要面對(duì)很多的問(wèn)題，實(shí)際上我們中國(guó)面對(duì)的問(wèn)題是人與自然、人與資源的這種矛盾，這種矛盾的尖銳程度是世界上任何國(guó)家不具有的，中國(guó)人的出路必須是創(chuàng)新，我們不光是要?jiǎng)?chuàng)新驅(qū)動(dòng)發(fā)展，我們更要?jiǎng)?chuàng)新求生存，我們要?jiǎng)?chuàng)新開(kāi)拓人類(lèi)更加光明的未來(lái)。 [03-05 17:59] 主持人: 好，再次感謝王院長(zhǎng)。感謝您對(duì)我們科教界的努力和您的呼吁，也再次感謝您今天做客我們的節(jié)目，給我們帶來(lái)這么多全新的解讀，也感謝各位的收看，更多精彩內(nèi)容，我們也期待與您持續(xù)分享，再見(jiàn)。 [03-05 18:01] |