經(jīng)濟(jì)圓桌
湯家力 C919機(jī)體結(jié)構(gòu)集成團(tuán)隊(duì)項(xiàng)目管理辦公室主任、高級工程師
吳興世 中國商飛公司C919大型客機(jī)專家咨詢組成員、ARJ21-700飛機(jī)原總設(shè)計(jì)師
王亞男 中國航空學(xué)會(huì)理事、《航空知識》執(zhí)行主編
主持人：孫世芳 制作：新聞部
孫世芳：“匯聚學(xué)界智慧，把脈中國經(jīng)濟(jì)”，觀眾朋友大家好，歡迎收看由經(jīng)濟(jì)日報(bào)社、中國經(jīng)濟(jì)網(wǎng)和經(jīng)濟(jì)日報(bào)新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經(jīng)濟(jì)圓桌”節(jié)目。我是主持人孫世芳。今天我們邀請到的嘉賓是中國商飛公司C919大型客機(jī)專家咨詢組成員、ARJ21-700飛機(jī)原總設(shè)計(jì)師，吳興世。
吳興世：觀眾朋友大家好。
孫世芳：C919機(jī)體結(jié)構(gòu)集成團(tuán)隊(duì)項(xiàng)目管理辦公室主任、高級工程師，湯家力。
湯家力：大家好。
孫世芳：中國航空學(xué)會(huì)理事、《航空知識》執(zhí)行主編，王亞男先生。
王亞男：大家好。
孫世芳：上個(gè)月，我們的首架國產(chǎn)大客機(jī)C919順利下線了。這對于全國人民來說是非常鼓舞的消息，從首架機(jī)研制到總裝下線，全國人民盼了7年多，這是一個(gè)特別重要的歷史時(shí)刻。今天，我們就來聊一聊國產(chǎn)大飛機(jī)C919。這個(gè)名字是怎么起的，C919的C代表什么，919怎么來的，我們先從名字說起。
吳興世：我想這個(gè)C919應(yīng)該是這么來的，正在崛起的中華民族中國China，我們對于有巨大的經(jīng)濟(jì)利益和社會(huì)效益的這樣一個(gè)民用的運(yùn)輸力飛機(jī)COMAC，專門組建了中國商用飛機(jī)有限責(zé)任公司來實(shí)施大型飛機(jī)重大專項(xiàng)，一個(gè)重要的主打產(chǎn)品就是以C打頭的。
孫世芳：對于里面這個(gè)C除了中國的含義另外是不是還有其他的含義呢？
吳興世：當(dāng)然了，現(xiàn)在世界上已經(jīng)有了波音飛機(jī)還有空客飛機(jī)，現(xiàn)在有一個(gè)新的，也是他們的一個(gè)競爭對手，就是我們的C。
孫世芳：我們還是有志向、有理想，去進(jìn)入到世界一流的航空領(lǐng)域的理想，應(yīng)該也有這種決心。
吳興世：同臺競技。
孫世芳：那么從現(xiàn)在看到，我們飛機(jī)市場基本上被航空和空客兩家公司壟斷著，那么C919下線之后，我們得到了500多架訂單，我們市場的潛力是非常大的，我看到一個(gè)消息，預(yù)測我們總銷量能夠達(dá)到兩千多架，應(yīng)該說開啟一個(gè)規(guī)模超萬億的這么一個(gè)市場，那么從總裝到下線，這中間有多遠(yuǎn)的路要走？未來的市場，我們是不是有大的市場？我們的潛力是不是這么大？那么請各位來聊一聊這個(gè)話題。
吳興世：飛機(jī)總裝下線以后，大概下面還有三個(gè)方面很重要的工作要去做，第一個(gè)我們要繼續(xù)完成系統(tǒng)的綜合實(shí)驗(yàn)，還要這個(gè)飛機(jī)在地面上完成大量的實(shí)驗(yàn)，來進(jìn)一步驗(yàn)證我們的設(shè)計(jì)，那么接下來呢，還要做很多第一次飛行實(shí)驗(yàn)的準(zhǔn)備工作，來確保及時(shí)的進(jìn)行飛行實(shí)驗(yàn)，那么在這個(gè)試飛一開頭我們首先是要完成研制試飛，接著提交中國民用航空局試航機(jī)構(gòu)進(jìn)行試飛，當(dāng)然還有其他的試航的驗(yàn)證和審定，最終取得型號合格證，拿到走向市場的通行證。另外在此同時(shí)我們還要做批量生產(chǎn)的準(zhǔn)備，還要做好客戶服務(wù)的各種準(zhǔn)備工作，因?yàn)楫?dāng)代的先進(jìn)的民用飛機(jī)在一年以前，就把所有為客戶準(zhǔn)備工作要做好，這對我們來講，還是一個(gè)很艱巨的任務(wù)。那么在飛機(jī)取得型號合格證，被用戶所接受，走向市場之后，還要通過我們高效安全的飛行記錄來進(jìn)入市場，站穩(wěn)腳跟，以后在客戶服務(wù)中間實(shí)現(xiàn)我們的發(fā)展，這個(gè)路還是很長很艱巨。
孫世芳：家力，你是在一線工作的員工，這段時(shí)間肯定很辛苦。在你的工作當(dāng)中，你對這架飛機(jī)有什么樣的愿望呢？
湯家力：從總裝下線這個(gè)節(jié)點(diǎn)來說，我們還算是順利的完成的，之前我們和整個(gè)飛機(jī)的研發(fā)團(tuán)隊(duì)確實(shí)都付出了艱辛的努力，一步一步走到今天是很不容易，尤其是我們這個(gè)團(tuán)隊(duì)，大家也都是比較年輕的，以80后為主。中國商飛是一個(gè)新成立的公司，年輕人的比例比較高，年輕人一方面是有闖勁，另外一方面我們的經(jīng)驗(yàn)也欠缺一點(diǎn)，所以一般是在邊公關(guān)、邊研制、邊總結(jié)、邊提高的這樣一個(gè)過程中來實(shí)現(xiàn)飛機(jī)的研制過程，能夠走到今天總裝下線來說是挺不容易的。但是從飛機(jī)研制者的角度，就像剛才吳總說的，總裝下線只是我們?nèi)f里長征的第一步，后面我們還要實(shí)現(xiàn)首飛，還要實(shí)現(xiàn)全機(jī)的綜合驗(yàn)證，然后交付客戶，包括后面的批生產(chǎn)和運(yùn)營維護(hù)當(dāng)中的支持，作為一個(gè)后來者和民用航空市場的新人，有很長的路要走。我們還是要繼續(xù)發(fā)揚(yáng)我們公司一直提倡的四個(gè)長期的精神，就是一步一步的扎扎實(shí)實(shí)的把后面的路走好。
孫世芳：亞男，你有什么樣的感想呢？
王亞男：C919上線的時(shí)候，我們新聞?dòng)浾甙〝z影記者也是在當(dāng)時(shí)的典禮現(xiàn)場，這個(gè)場面確實(shí)很讓人激動(dòng)，尤其是這么多年輕的員工，包括參加過中國很多型號研發(fā)的這些老的工程系統(tǒng)人員在一起，讓人很有觸動(dòng)。這么多年，中國大飛機(jī)終于走向生產(chǎn)線，后面的工作就像吳總和家力說的，確實(shí)很艱巨，因?yàn)橹袊鳛橐粋�(gè)后來者，現(xiàn)在在世界上大型客機(jī)已經(jīng)有兩強(qiáng)存在，那么他們至少不會(huì)讓這個(gè)后來者迅速的壯大，那么從歷史的競爭格局看，只有打不敗的對手才能成為朋友，那么商飛最艱巨的工作就是要在市場上站穩(wěn)腳跟，哪怕這個(gè)市場目前再小，也要存在下去，那么未來才有可能成為兩強(qiáng)之后的又一個(gè)強(qiáng)有力的競爭對手。
孫世芳：我們要有自己的優(yōu)勢以及能夠和別人競爭的強(qiáng)項(xiàng)，這樣我們才能在市場上站住腳跟。從現(xiàn)在看市場規(guī)模很大，但還有一個(gè)關(guān)鍵的問題，就是C919進(jìn)軍全球市場，是否能夠獲得FAA美國聯(lián)邦航空局的適航證，那么獲得這個(gè)證到底有多難？
吳興世：民用飛機(jī)能夠真正滿足航空運(yùn)輸業(yè)和用戶需求，首先它必須具備安全性，在安全的基礎(chǔ)上才談得上經(jīng)濟(jì)，才談得上舒適環(huán)保。那么民用飛機(jī)安全性設(shè)計(jì)的實(shí)現(xiàn)途徑很重要的一條就是政府代表公眾的利益，頒發(fā)了最低可接受的安全標(biāo)準(zhǔn)，這就是適航標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)還有一系列的規(guī)章，按照這些規(guī)章執(zhí)行，這個(gè)民用飛機(jī)始終處于安全可用狀態(tài)。適航標(biāo)準(zhǔn)就是我們產(chǎn)品開發(fā)中間要滿足的重要依據(jù)。所以只有每一個(gè)國家或者是地區(qū)政府代表公眾頒發(fā)法規(guī)，并不存在所謂國際適航標(biāo)準(zhǔn)一說。外國飛機(jī)要想進(jìn)入中國的航空運(yùn)輸業(yè)，來投入運(yùn)營，必須取得中國適航局辦法的適航證，同樣我們的飛機(jī)要在美國的航空運(yùn)輸產(chǎn)業(yè)采購所運(yùn)營，必須取得FAA，大概是這樣一個(gè)關(guān)系。
孫世芳：現(xiàn)在我們適航標(biāo)準(zhǔn)CAAC和美國的這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)有多大的差別？
吳興世：首先講一個(gè)現(xiàn)象，我在很多場合，分別聽到美國FAA官員，歐盟，歐洲航空安全局官員和我們中國民用航空局官員講一樣的話--全世界只有一個(gè)25步，什么意思？就是美國的FAA的，歐洲的EASA，中國的CAAC，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)要求飛機(jī)達(dá)到安全性要求的水平是相當(dāng)?shù)�，這是各個(gè)權(quán)威的適航部門公認(rèn)的。
孫世芳：用另一句話說，我們中國民航標(biāo)準(zhǔn)和美國FAA基本上是差不多的？
吳興世：可以說是等同的，但是這個(gè)里面還有一個(gè)情況是要說明的，隨著航空運(yùn)輸業(yè)越來越興旺，各種各樣的事故也慢慢多起來了，這個(gè)時(shí)候怎么保證航空安全呢？航空運(yùn)輸業(yè)和政府的主管機(jī)關(guān)進(jìn)行了長期的努力，他們一開始把飛機(jī)研制生產(chǎn)運(yùn)行服務(wù)中間的各個(gè)環(huán)節(jié)和保證安全進(jìn)行了大量實(shí)踐的因果分析，后來采用了新的科學(xué)和工程技術(shù)的理論，形成了一個(gè)用過去的實(shí)踐和在實(shí)踐中得出的認(rèn)識，或者在全球航空業(yè)里面達(dá)到的共識，來指導(dǎo)我們怎么樣來研制生產(chǎn)一個(gè)安全飛機(jī)，投入安全營運(yùn)。美國適航標(biāo)準(zhǔn)是從領(lǐng)先全球一步的美國航空運(yùn)輸實(shí)踐中總結(jié)出來的，所以它每一個(gè)條例和背景都有案例，甚至有慘痛的血的教訓(xùn)。要符合美國標(biāo)準(zhǔn)要了解他制訂標(biāo)準(zhǔn)的過程。當(dāng)然，歐洲有歐洲的實(shí)踐，中國有中國的經(jīng)驗(yàn)，有相同但不一定和美國走的路一樣。這就是我們從技術(shù)方面，從實(shí)踐方面要符合美國FAA標(biāo)準(zhǔn)遇到的困難所在。
孫世芳：如果我們要得到這張合格證，這個(gè)路有多長？
吳興世：這是兩個(gè)方面，一方面是我們不斷提高民用飛機(jī)特有的兩項(xiàng)技術(shù)，這就是適航符合性，設(shè)計(jì)技術(shù)，怎么樣設(shè)計(jì)一架飛機(jī)符合適航標(biāo)準(zhǔn)。還有就是適航符合性驗(yàn)證技術(shù)，怎么來表現(xiàn)你這個(gè)飛機(jī)是符合安全標(biāo)準(zhǔn)的？在這方面有很長的要路要走。另一方面，一個(gè)國家要維護(hù)國家主權(quán)，維護(hù)國家經(jīng)濟(jì)和各方面利益，所以在整個(gè)適航審定過程中，本來是一個(gè)有很強(qiáng)技術(shù)性的行政行為，不可避免會(huì)戴上政治色彩。但不論怎么說，真金不怕火煉，你這個(gè)飛機(jī)真正的設(shè)計(jì)、制造和使用維護(hù)，都達(dá)到了一個(gè)高水平，那么任何一個(gè)限行標(biāo)準(zhǔn)都卡不了你。美國的FAA有一個(gè)宗旨，就是說我們的責(zé)任和義務(wù)，第一是確保航空安全，第二個(gè)是促進(jìn)航空運(yùn)輸業(yè)的發(fā)展，第三是促進(jìn)航空制造業(yè)的發(fā)展，怎么促進(jìn)？他有責(zé)任幫助航空制造業(yè)以最快速度、最小代價(jià)符合安全標(biāo)準(zhǔn)，那么對美國航空制造業(yè)來講，美國政府機(jī)構(gòu)一定是全力以赴。但是對于中國航空制造業(yè)是不是他努力促進(jìn)以最快的速度，以最小代價(jià)符合安全標(biāo)準(zhǔn)就得看時(shí)間了。
孫世芳：我們說C919是具有完全自主知識產(chǎn)權(quán)的中國制造，但是也有質(zhì)疑聲音， C919的發(fā)動(dòng)機(jī)、核心處理系統(tǒng)還有部分材料是通過國際市場的采購來的，而且甚至還說我們這個(gè)是一個(gè)黃皮白心的飛機(jī)。我們怎么看這個(gè)問題，這種說法對還是不對？家力先說。
湯家力：因?yàn)檫@個(gè)問題在不同的場合很多人都向我提過，最有代表性的問題是你這個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)是不是國產(chǎn)的，一回答，我們發(fā)動(dòng)機(jī)目前沒有國產(chǎn)，那馬上說你這個(gè)飛機(jī)怎么能叫國產(chǎn)呢？但是我們說飛機(jī)的制造業(yè)和其他產(chǎn)品的制造業(yè)，有一個(gè)很鮮明的特點(diǎn)，那就是世界上一流的航空制造飛機(jī)公司，像波音像空客，它都是自己不生產(chǎn)發(fā)動(dòng)機(jī)以及機(jī)載系統(tǒng)設(shè)備，采取的和我們中國商飛一樣的自主制造商的供應(yīng)模式。作為一個(gè)飛機(jī)的主制造商，我們主要的知識產(chǎn)權(quán)是體現(xiàn)在一個(gè)飛機(jī)的總體集成、總體設(shè)計(jì)。第二是我們的機(jī)體結(jié)構(gòu)設(shè)計(jì)和機(jī)體結(jié)構(gòu)平臺的搭建，以及后續(xù)適航驗(yàn)證和系統(tǒng)綜合驗(yàn)證的能力體現(xiàn)，以及相應(yīng)的供應(yīng)商的管理能力，包括后續(xù)市場的服務(wù)和運(yùn)營能力，這是飛機(jī)制造業(yè)所需要具備的能力。而系統(tǒng)設(shè)備制造商本身就是我們飛機(jī)制造商要管控的，但不一定非要自己具備這個(gè)能力，所以從這個(gè)角度上來說，可以認(rèn)為C919飛機(jī)確確實(shí)實(shí)是一個(gè)國產(chǎn)飛機(jī)。
孫世芳：亞男有什么想法？
王亞男：這個(gè)問題目前是社會(huì)比較關(guān)注的問題，怎么看待C919國產(chǎn)化問題？我們過去讀書的時(shí)候用過日本制造的產(chǎn)品，有時(shí)候你會(huì)看到上面有中國組裝字樣，圖紙是從日本來的，所有零部件從日本采購好運(yùn)到廣東，現(xiàn)場監(jiān)督都是日本技術(shù)人員，只有裝配工人是中國人，用日本的圖紙、日本的零部件、日本現(xiàn)場監(jiān)督，日本工藝做出來的東西打日本品牌，這個(gè)東西還被認(rèn)為是日本貨，沒有人說是中國貨，即使在中國組裝，還有人認(rèn)為，它質(zhì)量不如日本原裝好，我覺得那個(gè)產(chǎn)品算是中國組裝。
那么C919完全不是這樣一個(gè)狀態(tài)，它從頂層設(shè)計(jì)就是中國人進(jìn)行的，或者簡單說，圖紙是由中國人規(guī)劃的，系統(tǒng)是由中國人整體設(shè)計(jì)的，零部件的選擇技術(shù)要求都是中國人提出的，甚至這架飛機(jī)很關(guān)鍵的系統(tǒng)，比如說一些大型的結(jié)構(gòu)線，都是出自中國企業(yè)，絕對不是所有的核心技術(shù)都在國外的廠商手上，所以這個(gè)產(chǎn)品應(yīng)該說是中國具有自主知識產(chǎn)權(quán)的產(chǎn)品。那么從一個(gè)大型客機(jī)的發(fā)展道路上，我覺得有兩個(gè)方向可以選擇，就是跟很多公眾關(guān)注的方向一致，比如說第一個(gè)方向認(rèn)為我們可以把所有產(chǎn)品都拿來中國制造，從發(fā)動(dòng)機(jī)到所有產(chǎn)品都等待我們自己技術(shù)成熟的那天，這是一個(gè)方向，我不否認(rèn)，那么這一天我想至少還要再等二十年、三十年，這可能是樂觀的，因?yàn)楹芏嘈枰e累過程。還有一個(gè)方案，目前市場上開放的航空制造產(chǎn)業(yè)格局，已經(jīng)給我們提供了一些可利用條件，比如說我們可以按照我們的技術(shù)指標(biāo)，采購到足以適應(yīng)我們產(chǎn)品的發(fā)動(dòng)機(jī)，足以用于我們飛機(jī)上的航空電器設(shè)備，那我們要考慮是自己研制還是采購現(xiàn)成產(chǎn)品，從一個(gè)工業(yè)項(xiàng)目上，或者說從一個(gè)民機(jī)商用項(xiàng)目上來考慮的話，效率和時(shí)間顯然是一個(gè)重要指標(biāo)，那么這條道路就是一個(gè)開放架構(gòu)，走一個(gè)全球合作路線，我覺得更有效率。在這個(gè)架構(gòu)的基礎(chǔ)上，中國以國家戰(zhàn)略會(huì)逐漸推動(dòng)中國企業(yè)加入整個(gè)全系統(tǒng)，那么未來這條路會(huì)越走越長，國產(chǎn)東西會(huì)越來越多。
孫世芳：亞男剛才談到整個(gè)飛機(jī)的理念問題，其實(shí)也是一個(gè)工業(yè)全球化的理念，整個(gè)工業(yè)發(fā)展到今天，有好多東西特別是有一些配套產(chǎn)品，我們不一定就是自己拿自己的東西，我們完全可以從國際市場上來采購，有利于提高效率和降低成本，這是符合產(chǎn)業(yè)發(fā)展規(guī)律。
吳興世：這個(gè)問題家力首當(dāng)其沖，他是一線的項(xiàng)目管理的重要成員，那么亞男是主持航空知識雜志，是向我們?nèi)袊踔潦窍蛲鈬�，全球來宣傳普及航空知識的，所以他們首當(dāng)其沖。那么我本人因?yàn)樵诤娇展I(yè)工作的時(shí)間長了一點(diǎn)，也遇到同樣的問題。目前大家很關(guān)注黃皮白心，C919到底是不是中國制造？什么叫中國制造？我們現(xiàn)在在中國制造2025和全球的工業(yè)4.0時(shí)代講中國制造，就不是以前講的接單生產(chǎn)。是中國人用自己的智慧和智能，創(chuàng)造出來為全中國人民，全世界人民造福的產(chǎn)品和服務(wù)。
那么從這個(gè)概念上來講，什么樣的東西、產(chǎn)品、制造業(yè)才是中國制造，才是中國人的智慧和智能的結(jié)晶？我了解到比較普遍公認(rèn)的，中國制造業(yè)要牢牢把握6大權(quán)力或者是特權(quán)，我認(rèn)為首先應(yīng)該是市場開發(fā)主動(dòng)權(quán)，第二位才是產(chǎn)品創(chuàng)意所有權(quán)。第三個(gè)就是產(chǎn)品構(gòu)型的控制權(quán)，剛才兩位都講了，主制造商、供應(yīng)商的商業(yè)運(yùn)作模式是當(dāng)前一個(gè)國際主流，第四個(gè)應(yīng)該是供應(yīng)商選擇和分工的決定權(quán)。那么最后產(chǎn)品通過中國航空工業(yè)交付市場還要牢牢掌握第五個(gè)，就是產(chǎn)品集成和交付的維權(quán)。第六個(gè)權(quán)力就是產(chǎn)品資源和客戶服務(wù)的權(quán)力。這6個(gè)權(quán)力加在一起，就完整定義了什么是中國人用自己智慧和智能，實(shí)現(xiàn)以自主知識產(chǎn)權(quán)為核心的中國制造。所以我想用這6條標(biāo)準(zhǔn)來衡量，C919無論從哪個(gè)角度都是地地道道的中國制造。那么這個(gè)里面大家談得比較多的是黃皮白心，因?yàn)楝F(xiàn)在經(jīng)濟(jì)全球化了，在這個(gè)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)層面，習(xí)總書記提出來，你中有我，我中有你，這個(gè)產(chǎn)品上也是這樣，生產(chǎn)關(guān)系永遠(yuǎn)是要適應(yīng)生產(chǎn)力發(fā)展，要促進(jìn)生產(chǎn)力發(fā)展。
所以民用飛機(jī)在差不多一個(gè)世紀(jì)的發(fā)展中就形成了一種主流的生產(chǎn)經(jīng)營方式，這個(gè)生產(chǎn)經(jīng)營方式體現(xiàn)出來的主要表現(xiàn)是兩個(gè)，第一就是飛機(jī)或者說機(jī)體生產(chǎn)，采用的是新型的主制造商和供應(yīng)商模式。供應(yīng)商不像我們到超市，我可以到這家超市，到那家超市，我看見什么好我買，而是我跟這個(gè)供應(yīng)商建立了一個(gè)利益共同體，互利雙贏。你離不開我，我也離不開你。在飛機(jī)研制生產(chǎn)和服務(wù)中間，它是一條很長的價(jià)值鏈，那么在價(jià)值鏈的每個(gè)環(huán)節(jié)，看我和有選擇的供應(yīng)商能不能實(shí)現(xiàn)優(yōu)勢互補(bǔ)，他替代我的責(zé)任，那么最后要總的經(jīng)濟(jì)效益更好。
第二就是像發(fā)動(dòng)機(jī)，機(jī)載設(shè)備系統(tǒng)航空材料的生產(chǎn)經(jīng)營方式是一種專業(yè)化、國際化的研制生產(chǎn)供應(yīng)和服務(wù)模式。這種模式第一是有利于開闊市場，787有一種，它裝的是英國的發(fā)動(dòng)機(jī)，A380裝的是美國的發(fā)動(dòng)機(jī)，從宏觀上來看，可以起到減小風(fēng)險(xiǎn)、降低風(fēng)險(xiǎn)、提高技術(shù)水平，所以現(xiàn)在成了一個(gè)主流。那么中國商飛現(xiàn)在研制C919采用的正是與國際先進(jìn)實(shí)踐接軌的主流生產(chǎn)經(jīng)營模式。這個(gè)經(jīng)營模式是不是容易，就是說什么事情都是外國人干？絕對不是。外國的大多數(shù)供應(yīng)商都是500強(qiáng)，哪有那么好對付，你把他搞定很不容易，所以這對于我們不是降低要求，而是提出更高的要求，能夠有效把控供應(yīng)商，讓供應(yīng)商跟你在研制生產(chǎn)全程都嚴(yán)格同步，對于我們是一個(gè)挑戰(zhàn)，經(jīng)歷了這個(gè)挑戰(zhàn)，對整個(gè)航空工業(yè)的素質(zhì)也是一個(gè)全面提高。所以我想不僅是黃皮白心，我們會(huì)看到越來越多的白皮黃心，甚至還會(huì)看到白皮黑心，這都是經(jīng)濟(jì)全球化后我們必然會(huì)看到的事情。
湯家力：補(bǔ)充說一句，剛才吳總說的對供應(yīng)商的管控，確實(shí)是很難的挑戰(zhàn)，深有感觸。我剛才也提到中國商飛年輕人居多，那么在C919研發(fā)過程中，一開始和世界500強(qiáng)的供應(yīng)商打交道，供應(yīng)商過來的都是有經(jīng)驗(yàn)的工程師，那些專家和我們談判基本上就沒有年輕人說話的份，人家說什么我們只能點(diǎn)頭，但是通過我們自己一段時(shí)間的公關(guān)和研發(fā)，我們的年輕工程師也開始在談判桌上發(fā)出自己的聲音，提出自己的要求，到現(xiàn)在我們說的一些話，對方工程師也開始點(diǎn)頭了。尋找了國外的先進(jìn)的供應(yīng)商之后，一方面對于我們來說是挑戰(zhàn)，另外一方面對于我們也是提高鍛煉。
孫世芳：剛才吳總談到的6個(gè)權(quán)力，包括家力談到的他的一些切身的體會(huì)來看，不是中國貨，是不是中國造，不是取決于我們用了人家的零件，供貨商是國外的不是中國的，而在于我們集成的技術(shù)是不是掌握在我們的手里，這個(gè)因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)上也有一個(gè)概念，就是你這個(gè)產(chǎn)品你的市場越大，你需要供貨的體系越龐大。我們的飛機(jī)是面向全球的，我們要在全球配置技術(shù)，配置資源，配制市場，所以這是一個(gè)走向成功的必然道路，所以說我覺得不是說外國企業(yè)來給我們的飛機(jī)供貨，作為我們的供應(yīng)商，就說這個(gè)飛機(jī)不是中國造，這個(gè)說法是站不住腳的。剛才吳總說，它是一個(gè)地地道道、實(shí)實(shí)在在、里里外外的中國造。
C919是集成創(chuàng)新的一個(gè)成功案例，那么通過C919這個(gè)研發(fā)一直到順利下線，我們在集成創(chuàng)新的這條路上邁出了堅(jiān)實(shí)的一步，那么從C919來看，中國在集成創(chuàng)新路上還有哪些借鑒和啟發(fā)？
吳興世：我先說一點(diǎn)我的體會(huì)。為什么說很多國家都把民用飛機(jī)產(chǎn)業(yè)看成是一個(gè)戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，看成是一個(gè)高端制造業(yè)明星，我想很大程度是因?yàn)槊裼蔑w機(jī)產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)品發(fā)展，技術(shù)發(fā)展和產(chǎn)業(yè)發(fā)展，它的動(dòng)力來自哪里呢，實(shí)際上是來源航空運(yùn)輸市場和航空運(yùn)輸業(yè)經(jīng)久不衰的強(qiáng)勁需求，正是這樣的需求促進(jìn)了我們的發(fā)展，促進(jìn)了新產(chǎn)品的研制和對客戶資源客戶服務(wù)的一種特定內(nèi)涵。實(shí)際上民用飛機(jī)研制新產(chǎn)品就是在自己原始創(chuàng)新形成的技術(shù)進(jìn)步和消化吸收外人的原始創(chuàng)新，在這個(gè)基礎(chǔ)上再創(chuàng)新。把這樣的技術(shù)通過民用飛機(jī)研制的過程優(yōu)化的集成起來，然后運(yùn)用到航空運(yùn)輸體系里，化為一個(gè)生產(chǎn)力，在這個(gè)過程中，特別是在中國，后進(jìn)者的環(huán)境下，必然會(huì)遇到很多前人從來沒有碰到過的、現(xiàn)成的方法不能解決問題，你只能通過原始創(chuàng)新，所以我們講C919研制是一個(gè)自主創(chuàng)新的歷程，前面靠的是原始創(chuàng)新，消化吸收再創(chuàng)新，我們在研制的過程中實(shí)現(xiàn)基層創(chuàng)新，解決基層創(chuàng)新中遇到的問題，還要通過原始創(chuàng)新來解決，所以它是一個(gè)不折不扣的自主創(chuàng)新的產(chǎn)品。
這個(gè)過程當(dāng)然很艱難，但是必然會(huì)帶來豐厚的回報(bào)，這就是在產(chǎn)品開發(fā)和技術(shù)進(jìn)步互動(dòng)中，對外產(chǎn)出不斷升級換代、為用戶歡迎的產(chǎn)品和服務(wù)，對內(nèi)不斷提升我們的技術(shù)能力為核心的綜合能力。家力可能這方面體會(huì)就更深了，咱們王主編呢，從咱們產(chǎn)業(yè)，和航空運(yùn)輸業(yè)的宏觀的發(fā)展來看，可能能給我們更多的啟示。
湯家力：集成創(chuàng)新我的體會(huì)可能沒有吳總那么深刻，但很顯然我們整個(gè)C919團(tuán)隊(duì)，確實(shí)是在研發(fā)這個(gè)產(chǎn)品的過程中，每一天都在遇到新的問題，每一天都在解決新的問題，就像剛才說的，整個(gè)民機(jī)的研制這條路很長，我們作為新人，從無人所有，到慢慢掌握其中的一些規(guī)律，慢慢的創(chuàng)造里面的標(biāo)準(zhǔn)和自己的規(guī)范，自己的一些流程，這個(gè)過程確實(shí)是我們中國的民用航空工業(yè)，確實(shí)是必須要走的一條，從無到有的路，自然就是創(chuàng)新。
孫世芳：(家力)你是機(jī)體結(jié)構(gòu)集成的辦公室主任，你認(rèn)為機(jī)體結(jié)構(gòu)通過我們的集成創(chuàng)新，是不是世界上最先進(jìn)、最安全的呢？
湯家力：現(xiàn)在就中國的技術(shù)能力來說，不能說是最安全或者是最先進(jìn)的，但比起中國或者說是我們同級別的飛機(jī)，C919的整個(gè)機(jī)體結(jié)構(gòu)還是具有競爭力的，從結(jié)構(gòu)的安全性，包括我們當(dāng)中使用了很多新的產(chǎn)品、新的工藝，比起同級別的一些競爭機(jī)型來說，還是有競爭力的。
孫世芳：我再問一個(gè)具體的問題，你可以預(yù)測咱們C919產(chǎn)業(yè)化以后，票價(jià)會(huì)不會(huì)便宜一點(diǎn)？
吳興世：我們C919的設(shè)計(jì)是本著確保安全性、改善經(jīng)濟(jì)性，同時(shí)還要突出環(huán)保性、強(qiáng)調(diào)舒適性，前面講到市場和客戶的需求是我們前進(jìn)的動(dòng)力，所以我們公司有一個(gè)宗旨叫市場需求是我們的動(dòng)力，乘客滿意是我們的宗旨，用戶盈利是我們的目標(biāo)，一流服務(wù)是我們的承諾，當(dāng)然完全做到這一點(diǎn)還是有很長的路要走，但是航空工業(yè)首先從自己的意愿上去順應(yīng)市場和客戶的需求，同時(shí)不斷在這個(gè)實(shí)踐中，向用戶提供產(chǎn)品和服務(wù)的同時(shí)，提升自己的能力，滿足用戶的需求。所以從安全性這一方面來講，我可能參加這個(gè)項(xiàng)目前期的工作多了一點(diǎn)，我覺得這個(gè)安全性確實(shí)有保證。這是一個(gè)基本的前提，你沒有這個(gè)安全性，后面進(jìn)入市場，后期發(fā)展談不上的，那么這個(gè)安全性是怎么保證的呢？我們看看波音是怎么做的，空客怎么做的，波音的理念是以人為本，它把中國人的以人為本拿過去了，什么叫以人為本呢，就是飛機(jī)在天上發(fā)生了最嚴(yán)重的情況之后，他可以幾乎沒有時(shí)間延遲的，讓機(jī)長處于對這個(gè)飛機(jī)完全把控中，最后的命運(yùn)掌握在機(jī)長的手中。 空客崇尚的是高安全高可靠的飛行機(jī)器，我把這個(gè)飛機(jī)做的很完善，最后你機(jī)長都處理不了，我替你處理。但是中國人的哲學(xué)，人與物相比，從來都是以人為本，從C919研制開始，就是從頂層的理念上就把這兩家結(jié)合起來，堅(jiān)持以人為本，但是如果把C919看成是一個(gè)飛行機(jī)器，要通過全球人類已有的認(rèn)識來保證實(shí)現(xiàn)安全性，具體來講就是一個(gè)根本舉措和雙管齊下，一個(gè)根本的舉措就是嚴(yán)格的國際主流適航標(biāo)準(zhǔn)，每個(gè)政府都有一套，我們CAAC也和主流接軌。通過嚴(yán)格的適航符合性設(shè)計(jì)飛機(jī)，按照適航符合性驗(yàn)證技術(shù)去驗(yàn)證安全性，同時(shí)自覺通過持續(xù)適航的檢查，努力做好客戶服務(wù)，來保證飛機(jī)持續(xù)處于安全可用狀態(tài)，這也就是說，集人類認(rèn)識或者以前經(jīng)驗(yàn)慘痛教訓(xùn)之大成。光這樣還不夠，還要通過雙管齊下的技術(shù)手段，第一個(gè)就是在飛機(jī)設(shè)計(jì)時(shí)候采取很多具體舉措，首先就是在啟動(dòng)設(shè)計(jì)，
第二個(gè)是在動(dòng)力裝置上采用最新的技術(shù)，這就相當(dāng)于讓這個(gè)C919有一顆強(qiáng)壯的心臟。我們所采用的雖然還是國外產(chǎn)品，我們國內(nèi)產(chǎn)品長江系列正在研制，但是這些發(fā)動(dòng)機(jī)都采用了狀態(tài)監(jiān)控，故障診斷，還有健康管理系統(tǒng)。狀態(tài)監(jiān)控就是通過把握測量發(fā)動(dòng)機(jī)的幾個(gè)關(guān)鍵參數(shù)，故障診斷是從這個(gè)東西能夠及時(shí)給它看病，健康管理，通俗來講就是科學(xué)算命，提前做準(zhǔn)備。波音有一個(gè)服務(wù)叫金色光環(huán)，你給它一點(diǎn)錢，他可以給你航空公司設(shè)計(jì)好，飛到哪個(gè)地方你發(fā)動(dòng)機(jī)該換了替你換，哪個(gè)東西該弄了替你弄，你說一千個(gè)航班，998個(gè)按時(shí)起飛，我就按照這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)給你服務(wù)。我們現(xiàn)在也是朝著這個(gè)目標(biāo)進(jìn)行的，開始在發(fā)動(dòng)機(jī)，后面我們把這個(gè)概念推廣到了飛機(jī)上，這次國產(chǎn)飛機(jī)第一次采用了機(jī)地相交聯(lián)的狀態(tài)監(jiān)控，我們目前做到的是故障診斷，下一步發(fā)展健康管理，這是心臟，還有就是機(jī)體，相當(dāng)于人的骨骼肌肉和皮膚。按照新的設(shè)計(jì)理念，我們的飛機(jī)具有耐久性，很長時(shí)間不會(huì)壞。允許飛機(jī)在飛的過程中產(chǎn)生一點(diǎn)裂紋，在我檢查時(shí)可以發(fā)現(xiàn)，在沒發(fā)現(xiàn)之前，這個(gè)裂紋的存在微不足道，不會(huì)影響安全和下一步飛行，所以這幾方面算是一管。另外一管就是通過飛機(jī)系統(tǒng)的安全和安全的系統(tǒng)，系統(tǒng)的安全是什么意思，飛機(jī)系統(tǒng)相當(dāng)于人的神經(jīng)，飛機(jī)上有一個(gè)系統(tǒng)叫航電系統(tǒng)，也就是王主編雜志里經(jīng)常介紹的這方面技術(shù)進(jìn)步，它實(shí)際上是管飛機(jī)系統(tǒng)的系統(tǒng)，那么我們在這個(gè)系統(tǒng)的安全方面順應(yīng)現(xiàn)代技術(shù)發(fā)展潮流。更高的提高了集成度，模塊化和綜合化，使他的安全水平大幅度提高。另外在兩個(gè)方面，一個(gè)就是人機(jī)建立方面，讓駕駛員時(shí)時(shí)刻刻把住飛機(jī)的脈，采取措施；另外一方面，就是人機(jī)界面也可以保證駕駛員不容易發(fā)生錯(cuò)誤，萬一發(fā)生錯(cuò)誤能夠壓縮到最低；再一個(gè)就是專門設(shè)置了安全系統(tǒng)，比方說風(fēng)切邊，就是風(fēng)突然變化，飛機(jī)掉下來了，這樣一個(gè)探測和規(guī)避系統(tǒng)；還有防轉(zhuǎn)系統(tǒng)，通過這些安全系統(tǒng)，信息化技術(shù)最新成果應(yīng)用來保證系統(tǒng)安全，安全系統(tǒng)又加強(qiáng)了，所以通過這一段的工作，我們還有很長的路要走�，F(xiàn)在從上到下，特別是研制團(tuán)隊(duì)充滿信心，我們自己有信心，才能讓用戶有信心。
孫世芳：我們要打造世界上最安全的機(jī)群。
吳興世：當(dāng)然了，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的標(biāo)準(zhǔn)，你的信心要化為用戶的信心，必須要用你在天上持續(xù)的安全可靠的飛行來建立。
孫世芳：好，亞男你在編航空知識，是不是會(huì)有讀者來信，問到安全性問題。
王亞男：在我們微信上、微博上，確實(shí)有很多人關(guān)注安全性，其實(shí)我們的解釋跟吳總包括商飛正式的回答是很接近的。這說明大眾對民機(jī)設(shè)計(jì)不是很了解，因?yàn)樵诿裼蔑w機(jī)設(shè)計(jì)領(lǐng)域，任何一種飛機(jī)在安全性上都是經(jīng)過了適航審定，安全性是一個(gè)最低的技術(shù)審定標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)要不過飛機(jī)都進(jìn)不了航運(yùn)領(lǐng)域，這個(gè)過程是需要邁出的第一步，不需要有太多擔(dān)心，而且中國現(xiàn)在使用的適航審定標(biāo)準(zhǔn)跟歐洲航空安全局和美國FAA是共通的，前面我們說到，很過人關(guān)注中國C919未來能不能拿到FAA認(rèn)證或者說還有多長時(shí)間，那么他們把取得這個(gè)認(rèn)證視為對飛機(jī)安全性評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)是有問題的，因?yàn)榧词惯@架飛機(jī)暫時(shí)沒有取得FAA的適航審定認(rèn)證，那么獲得中國民航總局CAAC認(rèn)證也可以認(rèn)為是安全的，因?yàn)橹袊腃AAC認(rèn)證跟FAA認(rèn)證也沒有實(shí)現(xiàn)雙方的互認(rèn)和互信。這可以分兩個(gè)方面來看，一個(gè)是歷史問題，一個(gè)是現(xiàn)實(shí)問題，歷史問題就是中國過去從來沒有如此迫切需要走向世界的國產(chǎn)客機(jī)，所以互信是沒有的；現(xiàn)實(shí)問題更是有點(diǎn)糾結(jié)，美國在本土有一個(gè)龐大的波音，歐洲有一個(gè)空客，中國飛機(jī)去申請一個(gè)認(rèn)證，在技術(shù)上和程序上都是有困難的。但可喜的是，我們商飛實(shí)際上已經(jīng)完成了FAA幾乎所有的試飛項(xiàng)目，剩下的是一些程序上的動(dòng)作，那么其實(shí)從實(shí)驗(yàn)本身來講，它已經(jīng)告訴全世界所有關(guān)注中國民機(jī)產(chǎn)業(yè)的人，我們的飛機(jī)是能夠符合FAA所謂最嚴(yán)格，或者說被廣泛認(rèn)可的適航標(biāo)準(zhǔn)。
孫世芳：安全問題我們聊了很多，其實(shí)大家的擔(dān)心也是沒有必要的。其實(shí)我們在安全問題上，已經(jīng)做了很充分的研發(fā)和技術(shù)準(zhǔn)備，應(yīng)該說中國的飛機(jī)肯定會(huì)成為一款安全的飛機(jī)。那么剛才談到研發(fā)團(tuán)隊(duì)，家力談到他們的隊(duì)伍很年輕，好多是80后，我也聽說了，商飛團(tuán)隊(duì)平均年齡只有30幾歲，包括今天做節(jié)目的三位嘉賓，兩個(gè)70后，一個(gè)80后，基本上完成了新老交替。應(yīng)該說這是這支年輕的隊(duì)伍可能是世界上最年輕的一支國家級航空團(tuán)隊(duì)。從這一點(diǎn)說，我們的工作充滿了活力，大家的創(chuàng)新力很強(qiáng)。那么家力我想問問你，你在團(tuán)隊(duì)里面工作生活，你最大的體會(huì)是什么？
湯家力：我是畢業(yè)之后就加入中國商飛團(tuán)隊(duì)，我的很多同事，就像剛才孫老師說的一樣，也很年輕，他們基本從航空院校，或者國內(nèi)各大名校畢業(yè)之后就進(jìn)入中國商飛，參與C919的研制工作。一方面他們可能經(jīng)驗(yàn)欠缺一點(diǎn)，一工作就面臨著巨大的壓力，但是另外一方面他們確實(shí)是懷著滿腔熱血，在這樣雙重考驗(yàn)之下，成長也非�？欤匀思叶颊f我們這幾年走了人家可能幾十年的道路。我們和國外供應(yīng)商在談判的時(shí)候，談判桌這邊都是很年輕的年輕人，談判桌的另一邊都是很有資力的工程師，但是雙方在技術(shù)上面很多時(shí)候越來越平等了，我們的話語權(quán)也在慢慢提升。講一個(gè)小故事，我們年輕人很多時(shí)候肩負(fù)了一些很關(guān)鍵設(shè)備的設(shè)計(jì)和研發(fā)工作，也有一些年輕人有各種各樣的原因會(huì)離開團(tuán)隊(duì)，人才流動(dòng)也很正常。我以前有一個(gè)同事，他在C919下線的那一天給我打電話，說當(dāng)時(shí)他在中國商飛工作覺得自己太重要了，因?yàn)樽约阂粋�(gè)人就負(fù)責(zé)了飛機(jī)一個(gè)很重要的機(jī)體結(jié)構(gòu)部件，當(dāng)時(shí)我就覺得飛機(jī)離開我可不行。但后來因?yàn)楦鞣N原因，他換了一個(gè)崗位，發(fā)現(xiàn)是我離開了飛機(jī)真的不行，他心心念念的還是大飛機(jī)事業(yè)，從這一點(diǎn)就可以看出，我們這群年輕人確實(shí)是非常有情懷，非常讓人敬佩。
孫世芳：家力現(xiàn)在充滿了自信，充滿了自豪，應(yīng)該說是一個(gè)非常優(yōu)秀的年輕管理者，吳總你是老一輩的設(shè)計(jì)總師，你那個(gè)時(shí)候的團(tuán)隊(duì)似乎沒有現(xiàn)在這么年輕吧？
吳興世：年輕偏大一點(diǎn)，我們研制的時(shí)候還有一些經(jīng)驗(yàn)，我們算是航空界的先行者吧。航空工業(yè)確實(shí)是年輕人的事業(yè)，不管是誰，包括新中國飛機(jī)設(shè)計(jì)的祖師爺徐舜壽，在參加航空事業(yè)時(shí)都是熱血青年，無一例外。唯一不同的是，我們那代人與有肝膽人共事，從無字句處讀書，懂得了很多學(xué)校書本讀不出的道理，同時(shí)也經(jīng)受磨難的鍛煉，通過寂寞的考驗(yàn)，很多青春年華是在爭取發(fā)展中國航空工業(yè)蹉跎歲月中度過。我們很羨慕也很妒忌他們這一代，因?yàn)樗麄冇瓉砹酥袊娇展I(yè)發(fā)展的春天。他們面臨的是工作壓力大，實(shí)踐機(jī)會(huì)多，忙不過來，我們那個(gè)時(shí)候面臨的是在一段奮斗之后，就是一段蹉跎歲月。所以從這個(gè)意義上來講，他們一年的進(jìn)步頂我們5年的成長，何況現(xiàn)在的青年人更聰明更能干，這個(gè)理想也更執(zhí)著，所以我們前一輩人看到是打心眼里高興也非常羨慕。以前有首歌叫有汗你就使勁的撒，有力你就使勁的使，現(xiàn)在他們這一代，真正實(shí)現(xiàn)了，所以像這樣很優(yōu)秀的青年人，像家力這樣的，聰明才智很快就會(huì)閃光，得到了社會(huì)的承認(rèn)，發(fā)揮了更大的作用，我覺得這是在改革開放的春天，我們航空工業(yè)的生命力的所在。
孫世芳：吳總剛才講了非常有激情的話，也是對年輕團(tuán)隊(duì)的激勵(lì)。那么今天因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，非常感謝三位專家對于C919透徹的分析和深刻的見解，習(xí)總書記說過我們要做一個(gè)強(qiáng)國，就一定要把裝備制造業(yè)搞上去，讓大飛機(jī)起帶動(dòng)作用，標(biāo)志性作用，今天我們欣喜的看到，我國自主研制、設(shè)計(jì)的國產(chǎn)大飛機(jī)C919成功下線，未來肯定會(huì)產(chǎn)業(yè)化，飛在全球的藍(lán)天上，那么它體現(xiàn)了我們國家的力量，也體現(xiàn)我們國家作為一個(gè)工業(yè)強(qiáng)國的力量，也是我們國家的一張名片。那么最后呢，三位是不是每個(gè)人說一句話，來表達(dá)一下對C919的期待和祝福。
吳興世：愿C919早日翱翔藍(lán)天，讓世界愛上中國的大型客機(jī)。
王亞男：C919成功一定在等著它，但是前路可能還有很多的困難，我希望能夠一路探索一路前行。
湯家力：再難，也要把大飛機(jī)搞上去！
孫世芳：好，我祝愿我們大飛機(jī)能夠早日飛上藍(lán)天，我們這些經(jīng)常出差的人，能夠坐上自己的飛機(jī)去旅行去出差，那么再次感謝各位專家，對我們網(wǎng)友分享你們的真知灼見，謝謝。
吳興世：謝謝，主持人。
(完)