經濟圓桌
李佐軍 國務院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長
馮俏彬 國家行政學院經濟學部教授、博士生導師
董希淼 中國人民大學重陽金融研究院客座研究員
制作：新聞部 主持人：林火燦
主持人：匯聚學界智慧，把脈中國經濟。觀眾朋友們大家好，歡迎大家收看由經濟日報社、中國經濟網(wǎng)和經濟日報新聞客戶端聯(lián)合主辦的“經濟圓桌”節(jié)目，我是主持人林火燦。我們今天的話題是：看看“三去一降一補”進度表。
我們非常榮幸地邀請到三位嘉賓，他們分別是：國務院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長李佐軍。
李佐軍：大家好。
主持人（林火燦）：國家行政學院經濟學部教授、博士生導師馮俏彬。
馮俏彬：大家好。
主持人（林火燦）：中國人民大學重陽金融研究院客座研究員董希淼。
董希淼：大家好。
主持人（林火燦）：歡迎各位的到來。2016年是我國“十三五”的開局之年，也是實施供給側結構性改革的開局之年。在這一年里面，我們在“去產能、去庫存、去杠桿、降成本、補短板”這五個領域都取得了積極的進展。
我們來看國家統(tǒng)計局給出的一組數(shù)據(jù)。2016年，我國鋼鐵煤炭行業(yè)圓滿完成了全年去產能的目標任務，原煤產量比上年下降9.4%。商品房庫存水平持續(xù)下降，12月末商品房待售面積比上年末減少了兩千多萬平方米。
11月末，規(guī)模以上工業(yè)企業(yè)資產負債率為56.1%，同比下降了0.6個百分點。在降成本這一塊，前11個月，我國每百元的主營業(yè)務收入中的成本為85.76元，同比減少0.14元。
在補短板領域我們看到，全年在生態(tài)保護、環(huán)境治理、水利管理業(yè)、農牧業(yè)方面投資增長都在加快，從這組數(shù)據(jù)我們可以看到，在過去一年在供給側結構性改革五大重點領域，都取得一些比較大的突破，我們也知道，在過去的一年我們的成績單是6.7%，過去大家有一種聲音，認為供給側結構性改革可能會對我國的穩(wěn)增長造成一些影響，從這組數(shù)據(jù)跟2016年的成績單相比，我們看到這樣的說法可能站不腳。我想請各位來談一談我們在供給側結構性改革跟穩(wěn)增長之間到底是什么樣的關系？李老師。
李佐軍：確實，過去的一年，不管是在供給側結構性改革方面，還是在穩(wěn)增長方面，都取得了令人稱道的成績。嚴格來說，供給側結構性改革與經濟增長并不完全是線性關系，供給側結構性改革從長期來看是有利于經濟增長的，但是短期來看也有可能不利于經濟增長。但從過去一年的實際情況來看，確實取得了兩個方面同時進展的雙豐收，原因何在？比如說，從去產能來看，因為在去產能的過程中導致一部分大宗商品價格的上漲，最終促進了經濟增長。從去庫存來看，原來以為去庫存要通過降價的方式來進行，但實際情況是，在去庫存過程中，導致了部分城市房價的上漲，因為房價上漲帶動了上下游產業(yè)的發(fā)展，促進了經濟增長。從去杠桿來看，沒有取得預期的成效，有的地方甚至還在加杠桿，但這對經濟增長是有利的。從降成本來看，也確實取得了一些進展，成本的降低對企業(yè)是有利的，而企業(yè)是促進經濟增長最重要的主體。從補短板來看，很多地方事實上主要是通過加大投資的方式進行的，投資的加大也對經濟增長產生了一些促進作用。所以，從過去一年的實際情況來看，“三去一降一補”五個方面都在不同層面、不同側面，對經濟增長產生了正面的推動作用。
但是，我要特別強調的是，當初我們推進供給側結構性改革的目的不完全是為了穩(wěn)增長，更主要的是為了調結構、促改革。而且，過去一年的經濟增長，也不完全是供給側結構性改革帶來的，有些是由貨幣政策、非短板領域的投資拉動帶來的。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：我也同意李所長所講的這個意思。供給側結構性改革它從長遠來看是有利于經濟增長的，就是改善我們對經濟增長的質量還有它的效益。從短期上面來看的話，現(xiàn)在所出現(xiàn)的一些，比如說像在去庫存的過程當中，造成房地產有些城市反而漲價，這些不是政策預料之內的結果，實際上是一種意外的結果。所以這兩者之間的關系不是一個簡單的線性關系，從長期來看有利于經濟增長，短期來看我們去年經濟成績的取得，還主要是過去慣性或者推動經濟增長的方式所取得的這樣一個結果，我覺得這一點還是要明確的。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：剛才李所長跟馮教授都講了，供給側結構性改革跟穩(wěn)增長之間并不是線性的關系，其實我們也不可否認，也是我們要面對的一個問題是什么，“三去一降一補”，在去年尤其是上半年，對實體經濟其實還是帶來了一定的陣痛，比如說我們在去產能的時候，去產能這個過程中，一定程度上加重了產能過剩行業(yè)，尤其是鋼鐵、煤炭這些行業(yè)經營的困難，給職工的安置再就業(yè)這些工作都增加了比較大的壓力。在去庫存的過程中，這個過程一定程度上加大了金融系統(tǒng)和上下游行業(yè)運營的風險，剛才兩位教授都講到了，房價的增長，盡管不是我們所預期的，或者有點意外，但是它事實上是加大了整個金融部門的風險。當然我們認為不破不立，這樣的一個陣痛是階段性的，是短期的，也是我們必須經歷的一個過程，也可以說是改革要付出的一個成本。當然從結果上來看，整個供給側結構性改革的推進，也是有利于整個經濟穩(wěn)中求進的。
主持人（林火燦）：2016年我們提出了供給側結構性改革五大重點領域，第一個就是去產能，我們看到在過去這一年里面，在鋼鐵、煤炭這兩個行業(yè)的去產能，是取得一些比較明顯的突破，提前完成了全年的目標任務，那么從去年的中央經濟工作會議透露出來的信息來看，今年我們有可能擴大去產能的行業(yè)范圍。如果結合去年的經驗來看，去產能最大的難點是什么，我們今年如果繼續(xù)擴容的話，可能需要去更好的解決哪些問題，李老師。
李佐軍：過去一年，去產能確實取得了一些進展，但也面臨一些難題，主要表現(xiàn)在以下幾個方面。第一是人怎么辦的問題。即下崗失業(yè)的人怎么安置、怎么培訓、怎么找到新的工作的問題，人的問題還涉及到社會穩(wěn)定的問題。第二是資金的問題。資金問題具體表現(xiàn)為債務問題，因為在去產能過程中，僵尸企業(yè)死掉之后會形成大量的債務。第三是資產重組的問題。去產能資產需要化解，需要重組為新的有效資產。第四是去產能后的行業(yè)怎么找到接續(xù)產業(yè)的問題。因為地方還是要發(fā)展，如果去完了沒有新的接續(xù)產業(yè)的話，會影響整個經濟發(fā)展。
今年怎么深化去產能工作呢？重點要做好三個方面工作：第一，要圍繞重點領域、重點行業(yè)開展去產能工作，如繼續(xù)圍繞煤炭、鋼鐵等重點行業(yè)去產能，重點對很多行業(yè)中的僵尸企業(yè)進行處置。第二，要通過市場化手段去推進去產能，行政手段盡管短期有效，立竿見影，但是它的副作用、后遺癥也比較大，所以，2017年去產能工作要更多地依托市場手段去進行。第三，用法治化的方式、用主要利用標準的方式推進去產能，也就是要依法去產能，主要是利用安全標準、質量標準、能耗標準、環(huán)保標準去產能。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：我覺得去產能的問題大家討論特別多，我們以前做過一個研究，專門分析過，中國的產能過剩它主要是什么原因造成的，中國的產能過剩在很大程度上還是一種體制性產能過剩，當然也不排除有周期性的影響，也不排除有其他方面的影響，但是總體來講是一個體制性的產能過剩。所以體制性產能過剩要破解它、消除它，還得回到體制性問題上解決問題。從去年我們看去產能情況上面來看，總體上來講，我們還是采用了一種上級部門定指標、下計劃，以行政方式來主要推動的這種方式，這種方式后遺癥特別大，而且非常麻煩的一個問題，今天去產能，但是和市場之間的變化之間，它可能存在著不同步的關系，去年我們已經看到了很多這方面的事例了。這就是說我們作為行政部門，作為官員來講，他很難準確地把握市場需求的變化，它的方向、節(jié)奏、速度，這是很難把握的。所以這這種情況我們也是覺得在今年去產能過程中，最主要的還是要多去發(fā)揮市場機制的作用，但是在發(fā)揮市場機制作用的時候，離不開政府自身對這個事情的推動和改革，所以說在這方面的推動和改革，我們認為兩個事情必須要抓清楚，就是剛才我說的，產能過剩主要是體制性原因形成的，這個體制性原因現(xiàn)在我們要破解這個產能過剩，政府這邊著重要解決的還是體制性問題，體制性問題兩個，一個是我們對地方政府GDP考核機制的問題，第二個是財政體制的問題，我們在研究當中很清楚地揭示出了一個問題，如果這兩個問題不解決，地方政府它還是背負著沉重的GDP的考核壓力。另外從地方政府的財政收入來看，它主要還是來自于這些，價格比較高、稅負比較大的這樣一些行業(yè)和產業(yè)，那地方政府在去產能上面是沒有更多的積極性的。所以這個問題是從兩個方面要著手，政府自身要推動這兩個機制的改革，另一個方面要發(fā)揮市場的作用，另外我還想說的問題，其實跟后面?zhèn)D股的問題有關系，在這個事情上，在化解產能過剩這個問題上，實際上我們要希望市場機制起作用，有時候就要多一些耐心，要讓市場主體他們自己去調整，在這個問題上怎么和我們現(xiàn)在的計劃進行匹配，這當中還是一個比較具體的問題，還需要我們在操作過程當中詳細的考慮這個事。
主持人（林火燦）：董老師有沒有補充。
董希淼：我覺得盡管去產能在去年取得了比較大的成績，但是我們一定要對這里存在的問題要有清醒的認識。剛才李所長也分析了四個方面的問題，比如去年我們看到了鋼鐵、煤炭價格在上漲，盡管價格在上漲，它的這些過剩企業(yè)經營情況有所改善，但事實上我們要看到上漲是一個階段性的，并不是企業(yè)經營本身在改善，整個行業(yè)過剩的情況也沒有得到根本的改善，所以我覺得要有非常清醒的認識，對其中存在的困難。還有我覺得地方政府在去產能過程中它面臨了兩難的選擇，除了職工安置的問題之外，它一方面面臨的GDP增長的壓力，剛才馮教授講的，我們怎么對官員的考核，對地方政府的考核。李所長講的沒有接續(xù)的產業(yè)，地方經濟的增長壓力還是非常大的。在這種情況下，我們覺得如何清除僵尸企業(yè)它就十分復雜，這個我覺得要有清醒的認識。怎么來解決這個問題，很重要一點要充分發(fā)揮財政，尤其是金融，對行業(yè)的引導，可約束的作用。比如說我們今年貨幣政策，去年是穩(wěn)健，但是事實上是適度的寬松，但今年是穩(wěn)健中性，保持流動性的基本穩(wěn)定，我覺得這樣貨幣政策會慢慢地收緊、偏緊，就倒逼去產能工作繼續(xù)推進。
主持人（林火燦）：“三去一降一補”里面第二個就是去庫存，去庫存房地產這一塊，也是一個炙手可熱的話題，我們看到去年一年我國房地產市場分化的格局還是比較明顯的，一二線城市跟三四線城市的房地產市場完全是兩種局面，我看有些媒體在報道里邊提到， 我國現(xiàn)在的房地產已經從去庫存轉向了補庫存的階段，各位怎么看我國房地產去庫存的進程真的已經結束了嗎？未來的房地產去庫存怎么去跟現(xiàn)在推進的城鎮(zhèn)化更好的結合起來，李老師。
李佐軍：之所以房地產在去庫存過程中出現(xiàn)了加庫存的現(xiàn)象，與房地產去庫過程中出現(xiàn)了部分城市房價持續(xù)大范圍上漲有關。因為房價的上漲，可以增加很多投資和投機的需求，消化了很多的庫存。所以，現(xiàn)在有些城市出現(xiàn)了要補庫存的現(xiàn)象。
至于現(xiàn)在是不是去庫存的任務已經完成？我認為，還遠沒有完成�？梢詮膬蓚�方面看。一方面，三四線城市的去庫存任務還十分艱巨；另一方面，一些一二線熱點城市，表面上看好像去庫存任務完成得不錯，但由于其中的需求主要是投資和投機性需求，而這種需求不是我們鼓勵的，下一步有可能要消退。如果把投資和投機性需求去掉的話，在只有正常需求情況下，很多一二線城市的庫存還是過多的，所以任務還沒有完成。
至于三四線城市下一步怎么通過推進人口城鎮(zhèn)化來去庫存？我認為，這是下一步的重要工作。要做到這一點，首先必須明確三四線城市房地產的需求者是什么？我們希望的主要需求者是進城的農民。當然，不同層級的城市情況不一樣，比如層級高一點的城市，還可以吸納層級低一些的城鎮(zhèn)人口。不管是滿足農民或者農民工的需求也好，還是滿足層級較低城鎮(zhèn)居民的需求也罷，都必須得將過高的房價降下來，必須通過優(yōu)化環(huán)境提高住房的品質。所以，去年中央經濟工作會議特別強調，要加大三四線城市的基礎設施和公共服務建設的力度，其目的就是要增加這些城市對這一類住房需求者的吸引力。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：房地產市場，我覺得現(xiàn)在形容它最恰當?shù)脑~就是“分化”這兩個字，所以說對于房地產去庫存這個事也要按照分化的原則來看待，一線城市有一線城市的情況，二線城市有二線城市的情況，三四線城市有三四線城市的情況，從下一階段來看去庫存的壓力主要集中在三四線城市，所以從這方面來講，這個任務是遠遠沒有完成的，這是第一個。
第二個我還要補充一下，大家現(xiàn)在關心的房地產去庫存，主要是關心在居民住宅這一塊，實際上在我們房地產庫存當中，很大一塊是屬于商業(yè)性用房，這一塊的庫存量是相當大的，這一塊在去年去庫存當中很少觸及，所以這個問題恐怕也是第二步要關心的問題。在三四線城市和這些商業(yè)用房怎么樣去庫存上面，還是要在新型城鎮(zhèn)化建設進程當中要增加這些城市的吸引力，增加這些城市的吸引力沒有別的辦法，只有兩個，第一個是我們產業(yè)的布局，就是人在這些三四線城市能夠找到工作做，能夠謀生，這是第一條，第二條是我們基本公共服務的均等化，就是基本公共服務，不僅僅是提供，而是和大城市，大中城市之間的差距要縮小。在這方面我們看到，不論是去年從實際工作的情況，還是從我們2017年中國經濟工作會議的精神上來看，在基本公共服務，具體的說就是在社會保障這一塊，有些實質性的推進，所以這一方面是未來一個比較重要的方向。只有當大中小城市，城市和城鎮(zhèn)它形成一個相對融通，而且在基本公共服務方面差別并不太大的系統(tǒng)的時候，這個人流才能夠合理的分布，與之相適應的房地產庫存的問題，才能夠得到解決。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：在我們國家房地產是一個高杠桿的行業(yè)，資金是房地產行業(yè)的血脈。所以我覺得從總量上來說，貨幣政策剛才我講了，要適當?shù)恼{整，穩(wěn)健中性，流動性適當?shù)氖站o。從源頭上，從總量上，來助力房地產去庫存，特別是防止出現(xiàn)貨幣超發(fā)，推高一二線城市房價，導致所謂的補庫存問題的出現(xiàn)。具體來說整個房地產信貸，我覺得要采取有保有壓、區(qū)別對待這么一個策略。從區(qū)域上來說，剛才兩位教授都講到了，我們在一二線城市，可能房地產信貸要適當?shù)氖站o，防止出現(xiàn)像去年這種房價過快上漲的情況，但三四線城市可能還是要采取適當?shù)恼撸瑏硗苿尤齑婀ぷ鏖_展，對我們居民來講，我覺得也要區(qū)別對待，對首套房可以改善住房的這些需求，我們還是要給予支持，從房地產信貸的角度。然后對三四套房，所謂的投機性、投資性這些需求，要抑制，比如說現(xiàn)在房地產信貸已經慢慢收緊。我們也可以看到從央行公布1月份的金融數(shù)據(jù)來看，住戶部門貸款的中長期貸款，占整個人民幣信貸的新增，已經從2016年全年的46%降到1月份的31%，占比已經在下降。應該說房地產信貸政策的調整，成效已經開始顯現(xiàn)。
主持人（林火燦）：我們來看去杠桿這一塊，過去一年我們企業(yè)資產負債率是有所下降，我看媒體在討論的時候，也注意到一點，高杠桿的背后其實是反映了企業(yè)融資渠道單一，融資貴的問題，現(xiàn)在也有一些企業(yè)在擔心，我們在去杠桿的過程當中，在融資難、融資貴的問題沒有解決的情況下，會不會導致企業(yè)的融資變得更加困難，我們在去杠桿的過程當中，怎么跟解決企業(yè)融資貴、融資難的問題結合起來，董老師。
董希淼：經濟學意義上的杠桿是指通過借貸以比較小規(guī)模的自有資金來撬動大量的資金，來擴大經營規(guī)模，獲得更高的收入，所以我覺得適度的負債是優(yōu)化資本結構，提高企業(yè)利潤率的良好的財務工具。也不能談杠桿而色變，杠桿有好的杠桿跟壞的杠桿之分。在經濟上行周期，適度的提升杠桿率，其實是有利于企業(yè)的盈利的；對一些創(chuàng)新能力比較強，處于一個上升周期的朝陽的行業(yè)，杠桿率適度高一點也是恰當?shù)摹Ｋ匀ジ軛U本質我覺得是要營造一個比較好的經濟金融的生態(tài)，通過積極穩(wěn)妥來降低企業(yè)的杠桿率，促進企業(yè)健康可持續(xù)的發(fā)展，解決這個問題根本之道是兩個方面，從金融的角度兩個方面，一方面我覺得是發(fā)展多層次的資本市場體系，提升直接融資的比例，為什么企業(yè)杠桿率很高，就剛才主持人講到了，主要是融資渠道比較單一，融資渠道更多的我們是以間接融資為主，間接融資里邊主要是銀行的信貸，企業(yè)杠桿率很容易推高。這是一方面，我們要提升直接融資的比例。另一方面我們要間接融資，這一塊也要抓好，兩手抓，一手抓直接融資，一手抓間接融資。我們的產業(yè)結構可能也需要調整，一些行業(yè)，特別是一些工業(yè)企業(yè)，資產比較重，對資金的需求依賴就比較多，如果我們更多的發(fā)展第三產業(yè)，服務業(yè)輕資產的這些行業(yè)，相對它的杠桿率應該就會更低一點。
具體來講，我覺得關鍵是要優(yōu)化杠桿的一些結構，提高杠桿的質量，一方面對于這些過剩的行業(yè)，比如鋼鐵、煤炭還有房地產的行業(yè)，我們要鼓勵和支持金融機構通過市場化、法治化的手段，剛才兩位教授都講到了推進債務重組，優(yōu)化企業(yè)的債務結構，比如說現(xiàn)在我們在推行的市場化的債轉股，這個還應該繼續(xù)的推進，力度還可以更大一點。第二個我們的確在這個過程中，不能有國企跟民企之分。總的來說，國有企業(yè)這個部門相對來說效率會更低一點，金融資源過渡傾斜到國企部門，其實對去杠桿整體任務的完成是不利的，對民營企業(yè)我們要一分為二來看，一方面我覺得對符合國家政策要求的市場潛力比較大的民營企業(yè)，它面臨了一些融資跟債務重組的問題，我們要給予支持，要鼓勵金融機構，一視同仁。我們也可以看到現(xiàn)在債轉股都比較集中在國有企業(yè)，尤其是央企身上，我們是不是下一步對大型的民營企業(yè)，是不是也可以推行債轉股，這是一方面。另一方面對于僵尸企業(yè)，不管是國有企業(yè)還是民營企業(yè)，我覺得要進行清理，掐斷對它的金融供給，將這部分金融供給釋放出來，我們來支持更多的有潛力的行業(yè)跟企業(yè)，這不是增加了金融供給嘛，也有助于融資難的問題的解決，進一步降低企業(yè)融資成本，進而有助于解決融資貴的問題。
主持人（林火燦）：馮教授，做一下補充。
馮俏彬：降杠桿的問題，我覺得咱們得把這個問題打散了來看。數(shù)據(jù)分析表明，杠桿率比較高的主要是集中在大型企業(yè)和國有企業(yè)，我們一般的中小型企業(yè)、民營企業(yè)，實際上它的杠桿率不能算高，所以降杠桿的問題和民營企業(yè)融資難的問題，實際上是兩個不同的問題。降杠桿的問題，剛才董院長說了很多了，但是像民營企業(yè)融資難的問題，是長期以來我們很多體制機制方面的問題沒有得到解決，所以這個問題從某種意義上說，如果說把降杠桿確確實實的推行出來，推行下去，把相關的金融資源從大型企業(yè)、國有企業(yè)當中釋放出來，實際上是有利于解決民營企業(yè)融資難的問題，我覺得這個要明確。
第二個民營企業(yè)融資難的問題，大家也談到一個問題，其中多的我就不說，我就想指出一點，現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)金融的直接放貸，比如有一家公司我記得叫宜人貸，他們在對中小型的民營企業(yè)放貸方面，他的審核成本發(fā)放時間，所花費的人力，實際上是非常小的，但是他的質量非常高，所以這些方面如何運用一些新技術，還有信息化的手段，電子技術的手段，增加我們對民營企業(yè)資金方面的扶持，這一條路是應該繼續(xù)探索下去，因為我們注意到，去年我們對互聯(lián)網(wǎng)金融進行了大量的，比較大面積的整治，在一些不規(guī)范、不合法，當然是應該在整治之列，可是它其中一些代表著未來發(fā)展方向的東西，可以解決我們在傳統(tǒng)金融體制下解決不了的問題，而通過我們的互聯(lián)網(wǎng)金融這種手段恰恰完全可以得到解放，像這樣的方向怎么樣繼續(xù)深化和探索下去，是值得我們在思考解決民營企業(yè)融資難和融資貴的問題當中，需要特別注意的一個方面。
主持人（林火燦）：李所長。
李佐軍：在直接融資手段有限，在不區(qū)分不同類型企業(yè)的情況下，我們要加大去杠桿的力度，毫無疑問會帶來融資難的問題。今后，在這樣一個前提下，要解決企業(yè)融資難的問題，怎么辦呢？有兩個建議：第一，要大力發(fā)展直接融資，來緩解融資難的問題；第二，要區(qū)分不同類型的企業(yè)去杠桿，比如說國有企業(yè)、金融企業(yè)的杠桿率是比較高的，對這些企業(yè)就要加大去杠桿的力度。而那些民營企業(yè)、非金融企業(yè)或者實體經濟企業(yè)的杠桿率并不高，去杠桿的力度就可小一些。
主持人（林火燦）：降成本的問題也是大家都非常關注的，去年年底曹德旺到美國去辦廠，這條新聞在國內也是引發(fā)了大討論，大家都非常關注實體經濟成本的問題，從進一步降成本的角度看，可能重點跟難點就是在制度性成本這塊，各位對進一步降成本這塊有什么好的建議？馮教授。
馮俏彬：關于降成本的問題，是“三去一降一補”的重點，同時稅費問題也是去年大家特別關注的一個社會熱點，從這方面的情況來看，首先必須要明確中國企業(yè)現(xiàn)在的綜合成本是比較高的，比如說你剛才提到一個數(shù)字，中國成本指數(shù)應該是86左右，這個它是和美國，以美國的制造業(yè)成本，它作為一個100%的基數(shù)，所以我們和它的點大概相差十來個點，總體來講我們成本是在提高，這一點是不爭的事實。另外一個方面從企業(yè)的成本構成上面來看，大家也認為在經濟下行期，關于企業(yè)所面對的制度性成本是其中一個核心的問題。制度性成本也要對它進行綜合分析，這個制度性成本當中包括很多方面。比如包括稅收的成本，包括費方面的成本，還包括我們社保方面的成本，另外也還包括水、電、氣、物流、人資等等各方面的成本，所以降成本是綜合性特別強的問題。從去年大家討論的情況來看，把板子打在稅收方面。有一個非常有名的傳播很廣的說法叫死亡稅率，所以我們后來經過認真地研究，表明在中國，如果說只是單純從企業(yè)的稅負來講，我只是說稅，還不包括費，從這塊來講企業(yè)稅負是不能夠算很高的，我們有詳細的數(shù)據(jù)可以測算這個事。但是如果把費考慮進去以后，企業(yè)面對的稅費這一塊的成本就很高，這方面問題非常復雜，從稅收上面來講面對的問題，企業(yè)為什么會覺得稅收成本很高呢，其實是跟我們的稅制結構有關，因為我們現(xiàn)行的稅制結構以流轉稅為主，流轉稅的基本特點就是企業(yè)，你不管有沒有利潤，不管有沒有賺到錢，你只要發(fā)生了生產或者銷售服務的行為，它就要收稅，所以這個是跟我們稅制結構有關，對于這一條來講，黨的十八屆三中全會就已經很明確地指出，我們國家稅制轉型的方向就是由間接稅為主向直接稅為主轉化，現(xiàn)在我們要做的工作實際上就是要推動這種轉化的盡快發(fā)生，這方面我們可以期待今年可能會有一些實質性的進步，這是稅的方面。
費的方面，包括的問題非常多，因為這里邊既包括行政部門的收費，也包括有一些事業(yè)型收費，也包括一些中間收費，等等各種各類的收費，費的問題實際上是很亂的。所以說也成為國務院在今年減稅降費工作當中的一個重點，所以我個人從2014年以來一直研究稅費問題，在這個問題上我的觀點非常清楚，實際上是減稅不如減費、減基金，所以我們要圍繞著政府要做的這一塊，實際上是對費整個體系要進行一個清理，在費清理的過程當中，其實涉及到的問題也不完全是政府的問題，這里邊涉及到一些事業(yè)單位改革的問題，涉及到社會組織改革的問題，換句話說就是在這個過程當中，如何去理順政府、企業(yè)和社會組織他們三者之間的關系，三者之間的關系更加正�；@個顯然是篇大文章，但是我覺得這個事情是一件好事，因為我們經濟發(fā)展到這種程度，我們回過頭要去看，政府施加給社會的制度性成本和整個成本到底是多高，我們現(xiàn)在綜合來判斷，總水平并不是說比發(fā)達國家和發(fā)展中國家就高的不得了的高法，但是我們總的稅負水平，我們有一個指標叫做廣義宏觀稅負，廣義宏觀稅負大概在36%左右，36%的水平，也就是接近我們現(xiàn)在的平均水平，就是這個樣子。
所以它的總的問題我們認為還不是一個總水平負擔水平過高的問題，實際上這當中反映出來的問題是政府收入體系比較混亂的問題，換句話說，就是除了稅務部門、財稅部門可以向社會收取一些稅和費之外，還有大量的部門，手里邊有一些權利，利用這些權利，向社會施加了一些負擔，這些都表現(xiàn)為林林總總的費。所以這個問題的核心是要整頓政府的收入體系，政府的收入體系要整頓的步驟也很清楚，就是要有一個機構從整體上來控制政府的整個收入水平，負擔水平，不能夠今天這個部門也收，明天那個部門也出一個費，看起來都不多，但是時間累計下去，部門累加上去，這個負擔水平可能就會非常高。所以這一條的話我們認為，從財稅部門當前面對的非常重要的問題，就是要從總體上來控制社會的負擔水平，我們覺得這一條比較重要。
當然第二條就是在具體的操作方面，在今年比如說2017年在推進減稅建費方面，我們有幾條建議，第一條建議就是在減稅方面顯然是可以考慮增值稅的稅率適度下調的。第二個在費方面要進行清理，有一些負擔比較重，而且社會反應很強烈，另外還有從這些費本身它的法理依據(jù)和征收的依據(jù)上面來講，也還存在著很多問題的費，要適當?shù)娜∠�。另外對我們政府性基金也要進行整并，我不知道大家有沒有注意到，我記得是宗慶后，他不是說他們所在企業(yè)交了500多項稅費嘛，后來財政部派出部門進行核查，查完以后他交的費總共是212項，212項大概累計金額是七千多萬，但是如果說你分析它七千多萬里面的結構，其實絕大部分費是政府性基金，而且政府性基金是經過中央政府批準的，這當中對于這些經過批準，身份是合法的政府性基金，是不是就合理？都還要經過一系列的整頓。第三個方面就是社保的收費水平，我們很顯然是要下降的，這方面涉及了社保體制的整個改革，我不展開說了。另外一方面，比如我們的融資成本、物流成本，還有我們的水電氣價這些成本，其實方方面面都是涉及到后面相關體制的改革問題，所以社會對成本問題的反映，對稅費問題的反映，其實是體現(xiàn)了在經濟下行期，企業(yè)它的收入水平下降，對于這些痛感的增加，但是它同時也反映了我們在市場經濟逐漸成熟的過程當中，我們對于政府一種更多的期待，所以在這個問題我覺得要準確識別社會上關于成本問題和稅費問題，背后蘊藏的到底是什么樣的意圖，準確識別他的需求和訴求的情況下，政府做出回應，一步一步推動相關改革。
主持人（林火燦）：李老師。
李佐軍：制度成本可以分為廣義和狹義，廣義的制度成本，是指因為制度不合理、扭曲而造成的成本；狹義的制度成本就是制度性交易成本，中央經濟工作會議說到的制度成本就是指制度性交易成本。像剛才馮教授所說的稅費成本等其，可歸于廣義制度成本。不管是廣義制度成本，還是狹義制度成本，要想降低它，都必須做好“四減”工作：第一，減機構，即要精簡政府的機構，包括事業(yè)單位的機構；第二，要減人，也就是要減少財政供養(yǎng)的人員；第三，要減權，即要通過審批制度改革等，減少政府的權力；第四，減稅費，即減少企業(yè)和居民的稅收和費用成本。
主持人（林火燦）：2016年我們看到投資總體上是緩中趨穩(wěn)，這里面在基礎設施領域，在高技術領域，在民生領域的投資，還是保持了比較高的增速，這是一個很好的現(xiàn)象，但是我們也看到，我們在補短板的過程當中，民間資本、社會資本參與的熱情積極性，似乎沒有我們預想的那么高，很多PPP項目還存在了一些簽約率不高，或者說落地難的問題，我們在補短板的過程當中，怎么去調動社會資本參與的積極性，各位有什么好的建議？馮教授。
馮俏彬：投資的問題，大家談到政府投資問題的時候，我估計很多學者，包括我本人在內，都懷著一種比較復雜的感情，一個方面我們經濟增長需要投資來保、來推動、來穩(wěn)住，但另一方面我們的投資確實帶來的一些方方面面的問題。但是我們注意到，這兩年在政府投資方面一個比較突出的進步，就是推動PPP，以PPP的方式推動投資，實際上是政府投資模式的一種重大改革。從PPP這兩年的進展情況來看，應該從2014年以后，整個PPP的進展情況，真是叫做非常的紅火，非常的蓬蓬勃勃，前兩天我還看到一個數(shù)據(jù)，在整個2016年當中，全國關于PPP有一個PPP綜合信息中心，叫PPP中心，這個中心要求所有要采用PPP方式的項目都要入庫，入庫的項目好像現(xiàn)在達到了一萬多個項目，總投資金額好像是13.5萬億元，如果我沒記錯的話大概這個數(shù)據(jù)，這個數(shù)據(jù)什么意思，和前兩年的增長速度比起來那是相當?shù)乜�，這是第一個要注意的問題。
第二個我們去年注意到在PPP方面，有一個很好的進步，前兩年大家都抱怨入庫的項目多，但是真正落地的項目少，但是去年我們這個PPP項目的落地的百分比增加到了30%以上，就以前有人說只有8%，有人說不到20%，這個數(shù)據(jù)差別比較大了，但是去年從現(xiàn)在統(tǒng)計的數(shù)據(jù)上面來看，PPP落地的項目是達到了30%以上，所以這方面說明還是有明顯的增加。我個人也參加過一些PPP的會議，你可以看到，社會各方面的熱情非常地高。所以說我自己總的感受，現(xiàn)在社會資本真是不缺錢，關鍵是缺好的投資項目，PPP把這兩者結合起來，確實是政府投資的一個重大變革。那么在這方面大家反映比較突出的問題還是兩個，第一個對政府的履行承諾的信心不是那么太足，因為PPP的項目時間非常長，30年左右，有時候甚至比30年更長，在這么長的時間內，如何能夠保證一屆一屆的政府兌現(xiàn)他們當時的承諾，作為有些社會資本方來講并不是那么有信心，這是一個。另外一個方面，還有我們現(xiàn)在參與PPP項目，大部分還是一些以國企、央企居多，民營企業(yè)由于各種原因，在第一層面上接觸的比較少，但是我們也注意到一種情況，有一些地方的PPP項目，它可能是首先由央企承包拿到了，拿到以后央企也不可能完全做，它還要把這些項目進行分包處理，再分包出去，當項目的量值小到一定程度的時候，民營企業(yè)就可以進入了，所以這方面我覺得也是一個發(fā)展過程。所以從未來來看，要調動民間資本來參與補短板，要調動民間資本來參與這些投資的話，政府如何切實的保證政府能履行承諾，這一點是非常重要的。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：我講一個小故事，結合上一個問題降成本這個問題。我是在金融街上班，我們邊上有一個寫字樓，里邊有一個食堂，去年6月份食堂貼了一張紙，說因為營改增的實施，肉包子從一塊五上升調整為兩塊錢，就這么一個例子。我覺得我們政府，很多好的政策可能要進一步的細化，要讓這個政策真正發(fā)揮它的作用，而不是相反。這個例子，對降成本來說是有它的警示意義的，我覺得促進民間投資也有它的意義。
馮俏彬：董院長，我補充一句，你說的這種情況在企業(yè)行業(yè)也不同程度地呈現(xiàn)過，我們還真是專門做過分析，實際上發(fā)現(xiàn)它后來提高價格都不是由于營改增，而是由于它上游企業(yè)轉嫁另外的一些負擔，或者有時候就是一種借口，所以這個不能夠把板子打到營改增頭上，我覺得這個還是要明確。
董希淼：如果這么說我倒是要建議，其實對營改增的效果，包括政府政策推行的效果，其實還要客觀事實的評價，特別可以多到一些企業(yè)去調研。我之所以舉這個食堂的例子，因為我是銀行，我不太好講銀行的一些例子，我們做過非常詳細地分析，整個營改增的推進，對整個金融，特別是銀行，創(chuàng)新業(yè)務比較多的銀行，稅負是大幅度增加，而不是相反。
馮俏彬：不是營改增以后增加，是別的東西上來了。
董希淼：包子這個我沒詳細了解過，我只看到一個公告，但是對銀行來說，的確是因為營改增導致了。
馮俏彬：銀行是有可能的。
董希淼：完全是因為營改增，當然這只是講到營改增的因素，我就講為什么現(xiàn)在民間資本投資增速下滑比較厲害，因為民間資本很聰明，而且比較市場化，它能感受到，一個整個經濟下行壓力比較大但是能感受到，可能風險更大。第二個確實在這個情況下，對政府誠信的要求，政策推行的效果他要求會更高，也更為擔心。
主持人（林火燦）：2017年是“十三五”規(guī)劃實施重要的一年，也是供給側結構性改革深化的一年，在這一年里面，我們供給側結構性還會面臨很多新的任務，新的壓力，面臨很新的困難，這種困難，或者說我們推進供給側結構性改革的艱巨性主要體現(xiàn)在什么地方，李老師。
李佐軍：艱巨性主要體現(xiàn)在三個方面。第一，供給側結構性改革中比較容易做的，過去就已經先做了，現(xiàn)在留下來的往往是比較難啃的硬骨頭。第二，原來主要運用行政手段推進供給側結構性改革，相對來說比較容易，因為行政手段我們輕車熟路，而且短期效果明顯。下一步我們要更多地運用市場化手段去推進供給側結構性改革，而市場化手段要考慮的問題就更多更復雜了，難度增加了。第三，過去一年多來的供給側結構性改革，主要做的是結構調整，或者叫作供給側調控，而對真正造成產能過剩、庫存過多問題背后的制度改得還很少。比如說，國有企業(yè)制度、財稅制度、土地制度等才是造成產能過剩等問題的根源，才是供給側結構性改革真正要推動的主要工作。2017年的供給側結構性改革必須要對這些真正的改革下手了，而這些改革恰恰不是那么容易的，這就是我們要面對的難題。
主持人（林火燦）：馮教授。
馮俏彬：我很同意佐軍所長說的這個意思，供給側結構性改革它前面盡管有這么多的定狀補，但是關鍵詞是改革，所以說這個題目就可以換成改革的艱巨性體現(xiàn)在什么地方，這樣一換你就會非常清楚，知道我們改革的艱巨性體現(xiàn)在哪些方面了，我們現(xiàn)在所提到的供給側改革后面所涉及到的五大要素，勞動力、土地、資本，還有創(chuàng)新和制度，這五大要素的背后都是一系列的體制機制問題，所以在這方面，供給側結構性改革，今年是叫做深化供給側結構性改革之年，那么我覺得在今年我們是不是能夠深化到真正的改革層面，在改革這個層面能夠切實的向前推進，這個是既是艱巨的任務，但是也時不我待。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：我覺得一個很大的難點，就是我們短期的利益跟長期的利益是很難平衡的，長痛跟短痛之間要有平衡，要有取舍，比如剛才馮教授講到，現(xiàn)在大家整個社會都很熱捧，用所謂的互聯(lián)網(wǎng)金融手段來解決現(xiàn)在融資難、融資貴，尤其是民營企業(yè)、中小企業(yè)融資的問題。在過去兩三年里邊，我們事實上整個互聯(lián)網(wǎng)金融發(fā)展非�？欤惨欢ǔ潭壬暇徑饬宋覀冋f的融資難、融資貴，特別是融資難的問題，但是它也很容易積聚一些金融風險，甚至對整個國家金融穩(wěn)定帶來一些影響。我們也可以看得到，現(xiàn)在所謂的一些P2P跑路非常多，對金融消費者權益造成很大的損害。所以2016年中央經濟工作會議就有這么一句話，將防控金融風險放到更加重要的位置，要處置一批風險點轉力防控資產泡沫，我們也注意到在今年的中央一號文件，講三農問題，在農村金融里邊，像去年專門講，用互聯(lián)網(wǎng)金融手段解決三農問題，今年把“互聯(lián)網(wǎng)金融”表述就拿掉了。所以我們一方面覺得互聯(lián)網(wǎng)金融非常好，但事實上我覺得現(xiàn)在正在開展互聯(lián)網(wǎng)金融專項整治。在金融領域，我們往往可能會看到它帶來短期的促進作用，但是對長期的金融穩(wěn)定，對資產泡沫的形成，其實我們還是要保持非常警惕的態(tài)度，就是說短期利益跟長期利益，長痛跟短痛要有一個取舍。
主持人（林火燦）：剛才各位談的都特別好，總的來看供給側改革本質上可能還是要處理好政府和市場的關系，從今年以及下一階段，我們進一步深化改革的話，怎么更好的把政府跟市場的關系做好平衡，李老師。
李佐軍：確實就像您剛才說的，推進供給側結構性改革的核心是正確處理政府與市場的關系，最重要的是，要發(fā)揮好企業(yè)和市場在資源配置中的決定性作用，同時更好地發(fā)揮政府的作用。具體說來，要從兩個方面同時做出努力：從政府角度看，最重要的是，要按照十八屆三中全會已經確定的方針，轉變政府職能，即政府主要做好如下五件事：第一宏觀調控，第二市場監(jiān)管，第三公共服務，第四社會管理，第五環(huán)境保護，其他的都交給市場。從市場角度看，最重要的是，要盡快建立統(tǒng)一開放、競爭有序的市場體系，同時要相信企業(yè)，相信市場。
馮俏彬：政府和市場的關系，確實是供給側結構性改革的一個本質，這方面總的原則當然就是發(fā)揮市場配置資源的決定性作用和更好的發(fā)揮政府作用這兩方面的結合，如果具體一點來說，我覺得從政府方面，現(xiàn)在可做的一個事情，就是深化簡政放權改革，這是2013年以來本屆政府就一直力圖推動的事情，如果大家注意可能看到最近一段時間，克強總理對簡政放權的強調又到了一個新的高度，這個結合我們當前改革它的一種具體進展，發(fā)現(xiàn)我們政府在管理市場、引導市場方面還有許多不足的地方，所以這方面簡政放權的改革還要繼續(xù)深化。另一方面如果再說直接一點的話，當我們市場經濟已經發(fā)展到了一定程度的時候，政府要從經濟建設領域里邊退出，要逐漸退出，這一條現(xiàn)在是各方面問題的一個焦點，政府要對市場放心，一方面要相信市場能做事，另一方面政府要回到自己它本來的職責范圍內，在剛才說的五大領域里邊好好的發(fā)揮作用。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：如何處理好政府和市場的關系，使市場在資源配置中真正起到決定性作用，知易行難，說起來容易，做起來難。就我國而言，政府和市場的關系問題，政府方面的因素多一些：一是政府越位，政府不放權，對市場干預過多和干預不當；二是政府缺位，政府該管的事沒管好，該服務的沒服務好。
下一步，我認為要堅持三個理念：一是要堅持市場化理念。加快完善現(xiàn)代市場體系，形成更加開放更為成熟的市場體系，為市場主體營造公平的營商環(huán)境。二是要堅持法治化理念。完善法制建設，形成更為成熟的制度框架和法律體系，切實維護好市場秩序，明確政府職責邊界，規(guī)范好政府和企業(yè)行為。三是堅持“小政府”理念。按照建設法治政府和服務型政府的要求，進一步推進簡政放權，加快轉變政府職能，做到“該放的權一定要放足，該管的事一定要管好，該做的事一定要做優(yōu)”。
主持人（林火燦）：好，我們非常感謝三位嘉賓與我們分享了這么多精彩的觀點，在節(jié)目的最后我想請各位嘉賓用一句話簡單地表達，我們對2017年繼續(xù)深化供給側結構性改革的期待或者展望，李老師。
李佐軍：就是要用改革的辦法，用市場化的手段，用通過提高效率的方式，來推進供給側結構性改革，使供給側結構性改革真正健康向前推進。
馮俏彬：2017年是供給側結構性改革的深化之年，希望能夠抓住要害，在一些重大關鍵領域里邊能夠有切實的改革舉措。
主持人（林火燦）：董老師。
董希淼：作為金融行業(yè)的從業(yè)者，我想說，一方面金融是供給側結構性改革的重要的領域，另一方面金融也將為供給側結構性改革提供強大的動力，我們要更好地更多地發(fā)揮金融在供給側結構性改革中的作用，謝謝
主持人（林火燦）：好，我們再次感謝各位嘉賓與廣大網(wǎng)友的分享，也感謝大家的收看，再見。
李佐軍：再見。
馮俏彬：再見。
董希淼：再見。